Taça Brasil e Robertão

por Mauro Beting em 24.mar.2009 às 14:48h

Taça Brasil (1959-1968) é a mãe da Copa do Brasil – um torneio eliminatório, com representantes de quase todo o país; o Robertão (1967-70) é o pai do Brasileirão – um campeonato de fato, quase sempre com regulamentos discutíveis, clubes igualmente convidados, mas, de um modo geral, com os melhores do país, na época de ouro do futebol brasileiro.

Por mim, o campeão do Robertão é tão campeão brasileiro quanto qualquer outro a partir de 1971. O campeão da Taça Brasil é tão campeão como qualquer campeão da Copa do Brasil a partir de 1989.

Mas embora entendendo que não houvesse outro torneio de caráter nacional até 1967; embora a Taça Brasil concedesse vaga para a Libertadores da América (disputada a partir de 1960), ainda não considero Taça Brasil e Robertão o mesmo tipo de torneio. O que não desmerece todos os campeões a partir de 1959. Nem tira o significado histórico e esportivo de cada conquista.

(Pode me chamar de filho daquilo. Só não xingue meu pai, que só não apresentou o evento dos clubes pleiteantes no Palestra Itália por compromissos profissionais previamente assumidos: diferentemente do filho que vos escreve, Joelmir Beting entende que todos os campeões da Taça Brasil e Robertão também são “campeões brasileiros”, como pretendem Santos, Palmeiras, Cruzeiro, Fluminense, Botafogo e Bahia).

O Palmeiras, campeão da segunda Taça Brasil, jogou só quatro vezes (contra Fluminense e Fortaleza) e foi para a Libertadores-61. O Cruzeiro-66 fez apenas seis jogos e foi campeão – o que não tira mérito desses vencedores, mas apenas contextualiza as diferenças entre os campeonatos. O Santos, por exemplo, no brilhante pentacampeonato da Taça Brasil, só uma vez entrou nas quartas-de-final. Todas as demais, como representante paulista e/ou campeão do ano anterior, só jogou a partir das semifinais – o que não mudaria nada: se entrasse antes, possivelmente venceria todos os rivais, do jeito que Pelé e companhia ilimitada quisessem. Dos cinco canecos alvinegros, três foram invictos. O Santos chegou a ficar 16 jogos sem derrota no torneio. Quando não foi (penta)campeão, foi duas vezes vice, em 1959 e 1966. Só não jogou todos os torneios porque o Palmeiras ganhou dois estaduais, e, em 1968, nenhum paulista disputou a esvaziada Taça Brasil.

Jogar pouco não tira o mérito de ninguém. E jogar muito só aumenta a façanha: o Bahia-59, por exemplo, fez 14 jogos, playoffs incluídos, e venceu o enorme Santos de Pelé. Mérito total para a equipe de Nadinho, Alencar e Biriba. Um dos maiores campeões da história dos torneios nacionais. O grande vencedor do Brasil em 1959. Mas, para mim, não é campeão brasileiro como o Bahia-88. Por mais que se possa discutir aquele torneio, e tantos outros com regulamento absurdos, desde 1971.Em 1967, quando começou o Robertão, ainda existia a Taça Brasil. Em 1968, último ano dela, o Botafogo foi campeão de um torneio já esvaziado, sem a presença dos paulistas. Eles preferiram jogar o Robertão, o pai legítimo, DNA reconhecido do Brasileirão.

A Taça Brasil foi importantíssima para colocar no mapa brasileiro times de vários estados. Foram 80 clubes ao todo que a disputaram. Mas alguns grandes jamais atuaram no torneio, reservado apenas aos campeões estaduais. Gigantes como São Paulo e Corinthians, que viviam longo jejum, nunca participaram da Taça Brasil. Era um torneio muito semelhante à Copa do Brasil. Mas era uma disputa regionalizada: apenas nas fases finais equipes do Norte-Nordeste enfrentavam rivais do Sul-Sudeste e Centro-Oeste. O clube que mais participou da competição foi o Grêmio (9 dos 10 torneios – o Inter só jogou em 1962). O maior aproveitamento de pontos foi do Santos (72%). A turma de Pelé foi quem mais venceu (64%), teve a melhor média de gols (2,9), o maior saldo de gols (53).O Torneio Roberto Gomes Pedrosa foi o primeiro disputado em grupos, em ida e volta, e com caráter de campeonato, não de copa. No primeiro ano, foram os 15 principais clubes de cinco estados mais poderosos da CBD; de 1968 a 1970, foram 17 equipes de sete estados. Ao todo, 22 clubes participaram, de 1967 a 1970. O Palmeiras foi o maior campeão (duas vezes), o clube que mais pontos conquistou (104), o que mais venceu (41 jogos), o melhor aproveitamento de pontos (67%), o melhor ataque (118 gols), o melhor saldo de gols (45), e teve a terceira melhor média de gols sofridos (o Grêmio foi mais eficiente defensivamente, com 0,9 por jogo).

Em 1967, 15 clubes de cinco estados disputaram o Robertão vencido pelo Palmeiras; em 1968, o Santos foi o primeiro entre 17 clubes de sete estados, divididos em dois grupos; em 1969, o Palmeiras voltaria a ser o melhor de um campeonato com o mesmo número de clubes e estados participantes; em 1970, com os mesmos números e regulamento de 1969 e 1968, o campeão foi o Fluminense.Se Santos (campeão da Taça Brasil de 1961 a 1965), Palmeiras (campeão em 1960 e 1967), Bahia (1959) e Botafogo (1968) querem ser campeões “brasileiros” daquelas temporadas, o Criciúma-91 e o Juventude-99 também são campeões “brasileiros”, como vencedores da Copa do Brasil.

Nesta modesta opinião, não são. Não foram. Pode ser um preciosismo de minha parte, um exagerado apego ao rigor dos fatos (dentro da minha ótica com 7 graus de miopia). Mas é apenas mais uma opinião. Que, dentro do possível, tenta não ser clubista e bairrista e revisionista.

Ressalvas feitas para a Taça Brasil, o Robertão, para mim, é outra história. Mais rica: o Palmeiras campeão do Robertão (em 1967 e 69), o Santos (1968) e o Fluminense (1970) podem se dizer campeões brasileiros. De fato, de direito, de história.

A Taça Brasil apontava o campeão do Brasil, o campeão nacional, o representante brasileiro na Libertadores. Mas não pode e não deve se equiparar ao Robertão e ao Brasileirão. São tipos de campeonatos distintos.

A Taça Brasil só foi ter algo além do mata-mata nas duas últimas edições, com grupos nas fases preliminares. E quando já dividia o calendário com o Robertão.Por casuísmo, já tivemos duplicidade de campeões em outros anos, como em 1987, quando Flamengo foi o campeão brasileiro de fato, e o Sport, de direito (ou o da CBF, reconhecido pela Conmebol).

Os campeões do Robertão podem e devem ser campeões brasileiros reconhecidos pela CBF, Fifa, Liga da Justiça, quem mais quiser.

Mas, os da Taça Brasil, para este humilde escriba, não.E já respondendo a vários questionamentos feitos:

1. Não é desmerecer a Taça Brasil, muito menos seus campeões.

2. Bahia, Santos, Palmeiras, Cruzeiro e Botafogo tinham equipes para ganhar tudo que disputassem. Foi o maior Bahia de todos os tempos, o maior Santos da riquíssima antologia (para não dizer o maior time da história na primeira metade dos anos 60), foi o melhor Cruzeiro desde a fundação, um dos melhores Botafogo e Palmeiras de todos os tempos e campos.

Como o Flamengo da metade dos anos 50, o Expresso da Vitória vascaíno dos anos 40-50, o Rolo Compressor colorado, a Máquina do São Paulo dos anos 40, o Corinthians do início dos anos 50. Enormes times que não foram “campeõess nacionais” por falta de um torneio.

O que não tira o mérito de nenhum deles. Até porque a bola os reconhece como gigantescos campeões de todos os tempos e campos. Que não precisam de chancela de uma entidade que não dá pelota para a própria história. Ou a reescreve a partir de conveniências, não convivências.

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  • Basilio

    Concordo em genero, numero e grau contigo Mauro. Como sempre, excelente texto e excelentes argumentos.
    Abraço.

  • Edson

    O problema, Mauro, é que mesmo o Robertão, OFICIALMENTE, não começou em 1967. Se você pegar o Jornal dos Sports lá nessa época vai descobrir que em 1967 o Roberto Gomes Pedrosa apenas abriu inscrições para equipes de outros estados. De 1950 (quando foi criado) até 1966 o Robertão só contava com equipes do eixo Rio-São Paulo, e por isso ganhou nesse período o “apelido” de “Torneio Rio-São Paulo”.

    Em 1967 o apelido apenas perdeu o sentido. O Torneio Roberto Gomes Pedrosa era oficialmente o mesmo de 1950 a 1970.

    Se a CBF cometer esse reconhecimento, vai abrir porta para que os campeões do RJ-SP queiram ser campeões brasileiros também.

    Lógico, há o (forte) argumento de que em 1967 a CBD assumiu o controle do Robertão, pois de 1950 a 1966 foram as federações de RJ e SP que organizavam. Tendo isso em mente, aí dá até para considerar como coisas diferentes.

    O que você acha?

    EDINHO, aí, então, a questão seria ainda mais casuística.
    Nem entrei no fato de que, oficialmente, a partir de 1955, o Rio-São Paulo se chamasse Roberto Gomes Pedrosa.
    Fica ainda mais claro que o Rio-São Paulo não era um campeonato nacional.
    O que também não tira, em hipótese alguma, sua relevância. Na prática, por uma série de motivos, era o torneio mais importante do país.
    E, mesmo assim, como sempre, acabou em bagunça, com quatro campeões declarados em 1966, por falta de datas – a CBD estava “preparando’ o Brasil para a ridícula e zoneada participação brasileira na Copa da Inglaterra.

  • Alexandre

    Interessante as informações que o Edson adicionou as discussões…..Agora eu acho que esse tipo de assunto tinha que ter sido discutido no início do brasileirão em 1970…..Tinha que ter deixado claro naquela época. Se nem nos anos 70 se falava nisso…agora fica estranho, parece dirigente querendo ganhar títulos no tapetão. Daqui a pouco, Portugal vai querer participar da cúpula da OTAN, pq era a maior nação nos séculos XV e XVI…..

  • Paulo Luciano da Silva

    O Corinthians também quer, vamos fazer um Dossiê com o titulo da independência de 1922, com os “Rios-São Paulo” e com as Copas Bandeirantes e tem as Copas do Brasil. Agora virou festa. RSRSRSRSRSRSRSRSRS!

    Corinthians, 14 vezes campeão brasileiro de futebol, já é oito vezes campeão nacional OFICIAL PELA CBF, agora, será 14 vezes campeão brasileiro oficial. Vamos que vamos.

  • Dzi Betão

    Exposição perfeita. Exatamente o que eu escrevi no site da torcida tricolor (Fluminense) sobre essa estória de unificação de títulos nacionais.
    Realmente, o “Robertão” (1967 a 1970) era um verdadeiro campeonato brasileiro, já que incluía a nata do futebol brasileiro à epoca (e hoje também)- RJ, SP, RS, MG, PR, BA, PE- em que, divididos em dois grupos, todos jogavam contra todos, se classificando os dois melhores de cada grupo, ficando assim, os quatro finalistas, que ainda jogavam entre si.
    Já, na Taça Brasil havia apenas um representante campeão por estado, havendo um desnivelamento tecnico flagrante entre algumas equipes, em que os grandes já entravam nas semifunais, e como o cruzamento na final era contra os representanbtes da chave norte, às vezes a semifinal (dois jogos) eram mais difíceis do que as finais (o Palmeiras chegou a ganhar de 8 x2 do Fortaleza).
    Que campeões eram esses que jogavam 4 JOGOS (ou pouco mais do que isto) E ERAM CAMPEÕES?

    Por isso, acho uma tremenda forçação de barra tentar incluir os campeões da Taça Brasil como campeões brasileiros. Taça Brasil deveria ser um torneio a parte, como é a atual Copa do Brasil.

  • Marcelo Freitas

    Mauro, se então valem como campeões os Times dos dois torneios, como é proposto por eles, então temos que computar o Corinthians como Campeão Brasileiro 6 vezes pois ganhou a Copa do Brasil mais 2 vezes, Certo? Mesma conta se deve fazer para o Gremio e outras equipes, OU só conta dois títulos pq foi no passado?? Pq como vamos ter 2 campeões Nacionais por ano, nada mais justo que o mesmo acontecer agora.
    Qual sua opinião?

  • Newton

    Mas então teremos que cancelar o título do vasco da taça joão havelange! A Justiça meu caro “jornalista” é igula para todos. O campeonato brasileiro não tem pai ou avô, ele é o mesmo desde a taça brasil; somente mudou de nome. Se for por isto então vamos cancelar os títulos paulistas e cariocas de alguns times pois os campeonatos destes estados nos primórdios eram disputados somente na capital! Afinal um campeonato só pode ser considerado estadual se for disputado entre clubes de todo um estado, se não é um campeonato municipal certo? Por que não considerar os títulos da taça brasil e robertão? Afinal se você concorda em não considerar, acho que desmerece as vitórias e os títulos de Pelé, Garrincha, Ademir, entre outros. A taça brasil e o robertão eram até mais competitivos do que o atual brasileiro, tinhamos times mais fortes, jogos nas casa dos adversários sem essa baboseira de perda de mando de campo ou armações políticas para um certo hexa campeão disputar a maior parte dos jogos em casa… O Santos de Pelé é o verdadeiro campeão do mundo pois enfrentou o Boca em La bombonera e não em um torneio de férias no Japão! Por esta razão a CBF tem o dever de considerar e oficializar como legítimas as conquistas de Pelé, Garrincha, Nilton Santos, Tostão, Ademir e cia. Craques muito melhores e com conquistas mui mais válidas do que Rogério Ceni (espalmador), Léo Moura (Mico de circo), Dagoberto (modelo capa de revista), Ronaldinho Gaúcho (malabarista de sinal de trânsito), Kaka (garoto que soltava pipa no ventilador), etc. Conquistas muito mais válidas do que as dos “craques” atuais.

    NEWTON, não troque as bolas.
    QUEM DESMERECEU PELÉ, GARRINCHA, TOSTÃO, ADEMIR DA GUIA?
    QUEM?
    Não confunda as coisas.
    E tente entender o texto. Escrevi umas 3 vezes que considero o Robertão como pai do Brasileirão. É tão difícil entender para mente tão privilegiada como a sua?
    “Jornalista” você pode colocar entre aspas. Não me ofendo. Mas respeite outros campeões e as opiniões alheias.
    O mundo não começou por você. Mas pode acabar com tamanha intolerância e saudosismo despropositado, Austin Powers das arquibancadas.
    eu amo aquela época. reverencio sempre que posso aqueles e tantos dias que não vi. Mas não detono nossos dias e nossos campeões. tento entender as diferenças entre as épocas. pena que só você parece ter visto tudo. e ter enxergado pouco.

  • André Vieira Paroche

    Concordo com você Mauro, disse tudo, é exatamente que eu penso:
    Taça Brasil – Copa do Brasil
    Robertão – Brasileirão

    Só porque era CBD E não CBF?

    Porque se for assim o Brasil também não é campeão do mundo 5 vezes, pois os três primeiros títulos foram da Taça Jules Rimet e não englobavam o mundo todo, porque Africa e Asia não participavam da competição.
    Então somos BI mundiais, porque 58,62 e 70, a CBF se chamava CBD ?
    Vai entender.

  • Murilo

    Mauro … sinceramente acho isso muito ridículo … o futebol Brasileiro esta uma “zona” mesmo por causa de dirigentes assim … O negócio é que o campeonato Brasileiro começou em 1971 e pronto … imaginem se forem unificar os campeonatos da Libertadores com os da Mercosul, os títulos do Paulistano somado com os do São Paulo … No fundo alguns clubes estão com um pouco de dor de cotovelo com o sexto título do São Paulo e querem tentar se igualar nos bastidores … Lamentável …
    Parabéns pelo seu trabalho … vc. é muito bom no que faz … Parabéns …

  • marcelo

    existe um porém… se não me engano, o Robertão de 1967 foi organizado pelas federações do Rio e de São Paulo ( um “Rio-São paulo” ampliado )… oras, com que direito duas federações regionais organizam um campeonato “nacional” ???? Não me parece muito diferente de uma montadora de carros fazer “mundial” por aí…

  • Jones

    Mauro, o que não dá pra aguentar é a incoerência de 98% dos São Paulinos que despreza o Robertão mas ao mesmo tempo se diz trimundial sendo que com as Copa Toyotas 92-93 e o Mundial de Culbes da FIFA 2005 ocorre exatamente a mesma coisa, todos se dizem trimundiais e ninguém fala nada. Sendo que a própria FIFA não reconhece essas Copas como mundiais, último parágrafo do link: http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html
    O problema é o respaldo da imprensa (leia-se Globo), que manda nesse país e a opinião dela é a verdade absoluta para todos.
    Não se pode fazer regras só pra alguns, se o SP é trimundial, então que reconheçam o Palmeiras no mínimo como hexa brasileiro, pra mim é octa mesmo!
    Abraço

  • pedro

    Para mim, há méritos de todos os times que ganharam estes torneios.
    Contudo não podemos deixar que a banalização tome conta do já combalido futebol brasileiro.

    Claro que eles foram campeões nacionais – sem entrar no mérito da similariedade da Copa do Brasil e Campeonato Brasileiro (71 em diante) – mas estão querendo com isto, transformar o passado em algo tangível no presente.

    Ouvi uma frase que se encaixa perfeitamente: Dom Pedro II foi nosso chefe do executivo e nem por isto é necessário chamá-lo hoje de presidente da republica! Todos nós sabemos disto, foi o chefe maior do país.

    Já foi difícil a CBF iniciar – e mantê-lo – o brasileirão em 71 com continuidade – salvo alguns percalços – até hoje.

  • Fabiano

    hahahaha

    Mauro Betting, claro que vc é a favor do reconhecimento, afinal de contas é torcedor da porcaria!!!

    Essa questão é uma babaquice sem tamanho!!!

    A CBF não tem capacidade nem para decidir quem foi campeão Brasileiro em 87.

    Se foi o Sport como ela mesmo afirma? porque é que ela não entregou ainda a tal da taça das bolinhas para o SPFC?

    Vão sonhando que ela irá reconhecer campeonatos por fax, duvido muito e vc no seu íntimo também sabe que isso nunca irá acontecer.

    E por falar nisso, vocês ainda estão aguardando o tal do mundialito por fax, não?

    Dessa vez não lhe chamarei de fanfarrão Mauro, pois vc não o é.

    Mas que é um grande sonhador, isso sim vc é.

    Assim como os demais torcedores dos clubes que pleiteiam tais reconhecimentos ( tsic)

    De qualquer maneira, grande abraço Mauro!

    Fabiano

    FABIANO, outra abraço.
    Cara, se fosse mais palmeirense que jornalista metido a pesquisador, seria favorável ao reconhecimento da Taça Brasil e do Robertão, e não apenas do Robertão. Dessa forma, o Palmeiras “ganharia’ 4 e não 2 títulos a mais reconhecidos pela CBF.

    Entendo que vale a discussão por levantar uma bola que nós costumamos esquecer, independente do clube. Claro que os campeões vão querer o reconhecimento, e os que não venceram, ou nem disputaram o torneio, vão desdenhar.

    faz parte do jogo. e seria o inverso, você sabe como funciona.

  • Mauri Bueno

    QUER DIZER ENTÃO MAURO QUE VOCE CONSIDERA O VASCO DA GAMA CAMPEÃO BRASILEIRO?…ELE GANHOU A JOÃO AVELANGE QUE TEVE O BAHIA E O FLUMINENSE TIMES DA TERCEIRA DIVISÃO.
    ACHO QUE VOCE ESTA VIRANDO CASACA.

    MAURI, claro que o Vasco é campeão brasileiro de 2000. O elenco e a comissão técnica não tem culpa do presidente que tinham, e do futebol que permitiu tal descalabro. Mas, em campo, apesar da barbaridade de São Januário, o campeão foi o Vasco. de fato e de direito no mais triste campeonato de nossa história. e olha que a disputa pelo título é imensa…
    só não se pode desvalorizar a conquista e a qualidade de um Vasco que, em 2000, ganhou a Mercosul, o Brasileirão e foi vice mundial.

  • Bruno Houti

    Olha Mauro você responde a esses torcedores de paixões desmedidas que beiram o irracional? Um jornalista que tem uma opnião tão moderada e coerente não deve somente responder a esses que tem esse tipo de atitude porque o que você escrever eles nunca entenderão porque você fala de coisas inteligentes e pouco ligadas a paixão, diferentemente dessas expressões que está publicado nos comentarios do blog, mas sim responder também aos amantes das boas e saudaveis discussões da bola.
    Voltando ao que interessa acho que a CBF deve reconhecer somente com o nome do titulo que leva: Se é Robertão que a CBF reconheça, se for Taça Brasil igualmente, como é a Taça João Havelange e o campeonato Brasileiro de 1987, mas com o nomenclatura “Campeonato Brasileiro”, acho que a CBF não pode reconhecer campeonatos que ela instituiu com outro nome colocando o rótulo de “Campeonato Brasileiro” mas colocando o devido título “campeão da Taça Brasil” e por ai vai…
    Sou torcedor de um dos times que ficariam prejudicados se acaso esse reconhecimento vier, mas deixem aos torcedores reconhecer os titulos como eles quiserem, emboras esses campeonatos fossem “vazios” por regras limitadoras deve-se manter a glória deles e não enchovalhar como pretendem esses dirigentes, como ficaria o nome de Pelé e cia. vinculado a esse tipo de dicussão? Que o time de Pelé era time de 10 jogos por ano? Injusto para um esquadrão, portanto reconhecimento como uma taça de competição de nível nacional estadual ou interestadual somente não prejudicaria uma das melhores historias do mundo da bola.
    Abraços

    BRUNO, entre tantos defeitos, de fato nào agradeço ou não converso devidamente com quem pensa como eu, ou com quem entende o meu ponto de vista. acabo só debatendo com quem pensa diferente, ou com quem agride – se é que pensa.

  • Ivair

    Se a idéia é considerar novos Campeões Nacionais por campeonatos passados, é preciso considerar mais 3 títulos: Palmeiras-2000, Flamengo-2001 e Paysandu-2002, campeões da Copa dos Campeões, que reunia equipes classificadas nas diversas copas regionais disputadas naqueles anos (Rio-São Pauo, Sul Minas, Nordeste, Norte e Centro-Oeste), e indicava representante na Libertadores – logo, competição oficial da CBF.
    Agora, por que não considerar também o América-RJ campeão nacional pelo título do Torneio dos Campeões, patrocinado pela CBF em 1982 (http://www.bolanaarea.com/tcb_torneio_dos_campeoes_1982.htm)? E o Atlético-MG, campeão dos campeões em 1937, poderia se candidatar também?

    IVAIR, essa é outra questão delicada…
    Por isso é preciso ter muito cuidado. Mas ainda acho que o Robertão pode ser considerao o pai do Brasileirão.

  • Jovaneli

    O Odir Cunha é o cabeça da história. Convidou Belluzo a embarcar nessa fantasia e, para a minha surpresa, o dirigente aceitou. Lamentável essa primeira derrapada do presidente palmeirense. Imagino que o coração tenha falado mais alto, o que só comprova a minha tese que paixão atrapalha a realização de uma boa gestão.
    O pior é que isso é uma bobagem. Óbvio que o Santos já tinha conquistas nacionais antes do campeonato ganho pelo time de Diego e Robinho. Só que não tinham o nome de Campeonato Brasileiro. A Copa Rio de 1951 que o Palmeiras venceu e que teve status de Mundial naquela época, deve, sim, ser celebrada. Foi importante na história do clube, mas não foi Mundial de Clubes. Como também não foram as conquistas da chamada Copa Incontinental. Mundial começou – bem ou mal organizado – em 2000, quando o Corinthians o venceu, tendo participado como país sede da competição. Simples de entender. Sem paixões ou distorções.
    Contestar a vitória corintiana do Mundial de 2000 é o mesmo que desvalorizar a conquista da França na Copa do Mundo que organizou. Bobagem. Como é bobagem mudar o nome das taças que conquista. Palmeiras e Santos são grandes demais para pensarem tão pequeno.
    Como já disse o jornalista e escritor Celso Unzelte, não é preciso transformar D. Pedro II, Imperador do Brasil, em presidente do país para saber que era ele quem mandava no país.

  • Guilherme

    A minha opinião sobre o assunto pode ser sintetizada pela célebre frase de Dadá Maravilha. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Assim, creio que este movimento dos clubes campeões da Taça Brasil e do Robertão não podem ser considerados campeões brasileiros. Isso não apaga a história, não desmerece o brilho de nenhuma conquista. Apenas é fiel com ela. O Campeonato Brasileiro iniciou em 71 e ponto final.

  • http://1982esporteclube.blogspot.com/ 1982 Esporte Clube

    Independentemente da nomenclatura, há algo incontestável: o título da Taça Brasil’66 comquistado pelo Cruzeiro foi a maior façanha da história do futebol brasileiro. Surrou o Santos de Pelé & cia com um 6×2 no Mineirão e um 3×2 de virada no Pacaembú, quando a simples vitória de 1×0 para o time da baixada provocaria uma 3° partida.
    Como cruzeirense não me importo com esse reconhecimento proposto já que o que realmente interessa já está eternizado. FORTE ABRAÇO!

  • http://www.futepoca.com.br Glauco

    Grande Mauro! Algumas observações:

    É difícil dimensionar o valor de um campeonato de fato. Quando se fala, por exemplo, que tal time tem tantos títulos paulistas, ninguém atenta que o valor meritório de cada um não pode ser o mesmo. Um campeonato conquistado pelo Corinthians quando havia dois torneios paralelos em determinado período do amadorismo (em que nem havia federação paulista) vale o mesmo que o conquistado em 1954, quando era o torneio mais importante que o time disputava no ano? Aliás, esses títulos do Corinthians e de outros times na era amadora também foram reconhecidos a posteriori, não pode ser feito um paralelo com o imbróglio Taça Brasil/Robertão e Brasileirão?

    Também não acredito que o número de partidas ou o sistema disputado seja tão decisivo assim pra mensurar a importância de um torneio. Até porque o Brasileirão já teve vários tipos de formatos diferentes, alguns, como de 1979, que tiveram times grandes se recusando a participar; outros que sequer levavam nome de campeonato brasileiro, como a Copa União e a João Havelange. Quanto ao número de partidas, o Uruguai foi campeão em 30 e 50 tendo disputado, em cada edição, apenas quatro jogos. É menos campeão que os outros?

    Por isso, a Taça Brasil, mesmo sendo eliminatória, era o equivalente, em termos de nível técnico, ao Brasileirão atual. Lembrando que os times que a disputavam estavam lá por seu desempenho no estadual, torneio de grande relevância à época, ou seja, estavam lá por mérito. Já a atual Copa do Brasil não tem os times que disputam a Libertadores e boa parte das suas vagas são preenchidas pelo obscuro índice técnico da CBF, um ranking que serve para perpetuar os grandes. Enfim, acho que vale o debate.

    Abraço

  • Vitor

    Seguinte, se esses títulos citados fossem lembrados por todos, essa unificação não seria necessária. Por exemplo, quando alguém fosse citar que o Palmeiras é tetra brasileiro, citaria também esses títulos conquistados anteriormente.

    Mas não é assim. Ninguém sequer comenta sobre isso.
    Eu só conheço porque sou palmeirense e gosto de saber da história do meu clube. Acho que essa falta de informação e essa exclusão dos títulos antigos não fazem bem pra história do futebol brasileiro. De uma forma ou de outra acho que essas conquistas precisam ser valorizadas. E hoje, não tem como discordar disso, elas são esquecidas. Então sou a favor disso tudo.

  • Eugênio

    Caro Mauro Beting,
    Li com atenção seus argumentos, e tentei compreendê-los, sem revanchismos regionalistas, da forma mais ampla que me foi possível. Confesso, também, que o fiz após ler o resumo do dossiê apresentado pelo jornalista (sem aspas…rsrs) e historiador Odir Cunha, que já há alguns anos vem fazendo um grande trabalho de recuperação da história do futebol brasileiro com seus livros, ainda que estes tratem quase exclusivamente do maior time de futebol já montado em todos os “tempos e campos”… Mas bem, vamos às discordâncias.
    Primeiramente, acho não haver nível possível de comparação entre a atual Copa do Brasil e a antiga Taça Brasil: a primeira foi feita talvez pra agradar dirigentes de federações (e para dar chance para outros times que não participam frequentemente do cenário nacional aparecerem…tipo o ASA de Arapiraca…), a outra foi pensada e disputada de fato como o primeiro campeonato brasileiro de clubes, aquele que indicaria o único representante do Brasil no Sul-Americano. Isso deve ser visto, para não haver prejuízo de julgamento,e nem cairmos no erro do anacronismo, dentro da realidade de desenvolvimento tecnológico e financeiro do país na década de 1960. Pois vejamos:
    1) Se vemos hoje times reclamarem de jogar na quarta em Belém e no domingo em São Paulo pq enfrentaram longas 10 horas de vôo, imagine o que era fazer um campeonato de alcance nacional antes até da existência de Brasília e da óbvia centralização de fluxos (e criação de rotas e estradas) que a nova capital federal criou…logo, nos limites das possibilidades do país à época, um campeonato regionalizado seria a melhor maneira de contornar as dificuldades e os gastos com a locomoção.
    MAURO BETING RESPONDE: ótimo argumento, Eugênio. concordo quase que na íntegra

    2) Nesse sentido, os estaduais – verdadeiras vedetes do futebol brasileiro de antanho – podiam sim servir de classificatório legítimo para o campeonato nacional, ou alguém pretende reclamar que a Libertadores é um campeonato ruim pois só os campeões nacionais de cada país podem participar? Para um campeonato limitado pelas dificuldades impostas pela extensão do território o remédio era esse: regras claras com jogos eliminatórios regionalizados.
    CONCORDAMOS, EUGÊNIO

    3) Sendo assim, a contestada entrada de times do RJ e SP nas fases finais tb podem ser explicadas por critérios técnicos (e não políticos, como se tornou tão comum após 1971): eram esses os Estados que monopolizavam os investimentos, principais jogadores e até a própria seleção brasileira! Aposto que os “gigantes São Paulo e Corinthians” disputavam o Paulista, né mesmo…se não ganharam, ah, isso lá é outra história. Levantar esse argumento é como discutir a regra dos 2 gols fora eliminando o jogo de volta da Copa do Brasil: privilégio dos grandes adquirido por discrepância técnica. Normal, pois adaptado às condições de disputa e dentro da regra.
    SIGO CONCORDANDO, EUGÊNIO

    4) Por fim, só para não me alongar ainda mais, teria de dizer que após a criação do “Robertão” em 1967, este passa a ser, de fato, o campeonato brasileiro reconhecido como tal, ficando os títulos da Taça Brasil de 1967 e 1968 realmente ofuscados pelo campeonato mais competitivo de então. Aí sim, concordo contigo, deve-se reconhecer uma espécie de “filiação” entre a Taça disputada nesses anos e a atual Copa do Brasil, pois não teria como haver 2 campeões nacionais. Contudo, no processo de reconhecimento vejo como natural a inclusão desses títulos: ou valem todos ou nenhum. Justo, embora com ressalvas.
    É isso, Mauro. Desculpe a mensagem demasiadamente longa.
    Cordialmente,
    Eugênio.

    EUGÊNIO, a argumentação é ótima. E o Odir é meu chapa. Tanto que o indiquei para fazer o livro OS 10 MAIS DO SANTOS, como acabei de lançar o meu do Palmeiras, pela Maquinária Editora.

    Mas insisto que pode ser por preciosismo de minha parte, e sem desmerecer a Taça Brasil, ainda prefiro que se reconheça apenas o Robertão.
    e, se isso não acontecer, segue a vida. e todo os troféus nas respectivas galerias.

  • Gilson Gustavo

    Parabéns pelo texto.
    Concordo mais com sua opinião do que a do PVC, apesar de terem pontos em comum.
    Considero um absurdo a CBF (antiga CBD) não reconhecer antigos campeonatos como a Taça do Brasil e o Robertão quando deixou de ser o Rio-SP.
    É verdade que o reconhecimento não deve ser feito como os clubes querem e nem precisa dizer que que a Taça do Brasil é a Copa do Brasil e o Robertão é o Brasileirão, mas para efeito estatístico e de contagem de títulos ela deveria reconhecer como outros já disserem:
    Robertão conta como títulos do Brasileirão, Taça Brasil conta como Copa do Brasil.
    Se a CBF fizesse isso resgataria um importante momento do futebol brasileiro.

  • João Carlos

    Não concordo , sou legalista….os títulos em questão são títulos importantíssimos tão importante qto o campeonato brasileiro , mas o mesmo só criado em 1971…..assim….
    O mesmo raciocínio para os campeões mundiais de Clube…são só cinco…foi criado em 2000…..não sei pq os clubes odeiam os títulos que ganharam de campeões intercontinentais…pôxa queria que meu time tivesse ganho um pelo ao menos….
    O raciocínio segue com o Uruguai……a Copa do Mundo só foi criada se não me engano em 1930….antes o mundial era nas olimpíadas e o Uruguai foi bi…..então ele é tetra ….
    O erro foi o reconhecimento do título brasileiro do Vasco em 2000….era Copa João Havelange, com mil viradas de mesa……mas com o Eurico tudo é possível….
    Para terminar , não entro no mérito para saber qual a dificuldade de cada um desses títulos , se a intercontinental é mais fácil ou dififícil do mundial , se a taça de prata era mais difícil que o brasileiro , o quero dizer é tão simples……..vc não pode disputar um título e depois querer transfoma-lo em outro……
    Solução simples ………basta ler o que está escrito nos troféus……
    Um grande abraço…lhe admiro muito…

  • evandro

    Concordo com tudo Mauro.
    Taça Brasil – copa do Brasil
    Robertão – brasileiro
    Pede ao PVC para ler seu Blog, ele está completamente equivocado.Abraços

  • Guilherme

    Deixe-me corrigir: Assim, creio que este movimento dos clubes campeões da Taça Brasil e do Robertão é improcedente e os participantes não podem ser considerados campeões brasileiros.

  • João Tavaers

    Caro Mauro Beting,

    As copas de 34 e 38 foram disputadas sem fase de grupo, já começavam nas oitavas de final. Ou seja, com 4 jogos, o time já era campeão. Este título vale como Copa do Mundo?

    O Santos em 1963, disputou apenas 4 jogos para ser campeão da Libertadores, este título vale como Libertadores?

    JOÃO,
    1. eram campeonatos mundiais. como os interclubes e os da fifa. e claro que valem como copa.
    2. claro que vale o título de 1963. e como vale.

    reitero, apenas, que esses torneios são diferentes de campeonatos.

    Os títulos intercontinentais, antes de 2005, eram disputados em um ou dois jogos e não são reconhecidos pela FIFA. Estes títulos correspondem ao campeonato mundial?

    Aguardo resposta.

  • Caio Grecco

    Mauro, sou palmeirense e, portanto, teoricamente um dos maiores “beneficiados” com essa unificação de títulos, porém acho isso uma grande bobagem.
    Ao invés de se preocuparem em ganhar novos títulos, os dirigentes parecem se aproveitar de tempos gloriosos dos clubes, os quais pelo visto não voltam mais.
    Isso para mim é um atestado de incompetência dos dirigentes, além de parecer que falta trabalho aos mesmos, pois somente o ócio pode justificar tamanha picuinha.

  • BASILIO77

    A Copa do Brasil ANTES de valer vaga para a libertadores tinha uma importância bem pequena. Menor do que o estadual.
    Abraço.

  • Pablo Santos

    Concordo em tudo o que tu disse Mauro…Taça Brasil, não foi uma espécie de Campeonato Brasileiro…Ela tem mais haver com a Copa do Brasil atualmente do que com o CB…Já a Taça de Prata…ou Robertão, essa sim reconheço como campeões nacionais de fato…Por isso…Só o Palmeiras…Santos…e o meu Fluminense possuem DIREITO DE FATO de serem reconhecidos como Campeões Brasileiros…

  • http://www.SPFC.com.br Paulo Sérgio ( SPFC )

    É ISSO AÍ ……………… PODEM COMEÇAR A CHORAR TÍTULOS LÁ DE 40, 50 ANOS ATRÁS … SÓ ASSIM MESMO, PARA OS TIMÉCOS AÍ QUE NÃO GANHAM MAIS NADA NO FUTEBOL ATUAL TER UMA ALEGRIA PARA COMEMORAR, NÃO É ?!?!

    > COBREM SIM, E MUITO, DA CBF ESSA PSEUDO ALEGRIA … CHOREM O TÍTULO DA ÉPOCA QUE O FUTEBOL TINHA PELÉ, MAS ERA AMADOR … JOGADOR DAQUELA ÉPOCA JOGAVA SUA BOLA NO FINAL DA SEMANA, MAS DE SEGUNDA A SEXTA ERA TRABALHADOR ( TIMES DO INTERIOR DO BRASIL ) E, POR ISSO, O FUTEBOL DE S.PAULO E RIO ERAM ABSOLUTOS ….. NAQUELA ÉPOCA O FUTEBOL ERA AMADOR E JURÁSSICO, E NÃO SE COMPARA EM NADA DO FUTEBOL JOGADO HOJE ( NOS ÚLTIMOS 30 ANOS ), ÉPOCA QUE SÓ O SÃO PAULO FC GANHOU TUDO MESMO DO FUTEBOL MODERNO … ISSO É FATO !!!

    POR ISSO, TIMÉCOS QUE QUEREM TER O TÍTULO ARCÁICO E JURÁSSICO P/ TER O QUE JUSTIFICAR PQ NÃO GANHAM MAIS NADA NO FUTEBOL ATUAL, CHOREM SIM P/A CBF …. É ESSA A ÚNICA FORMA DE PASSAR O SPFC EM TÍTULOS !!!!!

  • Roberto

    Acho essa discussão perda de tempo. Cada título tem a importância de sua época. Os times que pleiteiam a equivalência da Taça Brasil e do Torneio R.G. Pedrosa não estão exigindo respeito por sua história, mas desmerecendo o título que consquistaram, uma vez que não os aceitam incondicionalmente. Mas acho que a situação mais ridícula é a do Palmeiras de pleitear um título mundial, porque disputou um torneio com clubes europeus que estavam excursionando em pré-temporada. Como se uma canetada fosse capaz de mudar o espírito certamente amistoso com que os jogadores europeus atuaram naquela situação.
    Um abraço, Beting

  • Henrique Campanilli

    Bom, Mauro. O levantamento feito por você, deveras detalhista, não foge a nenhum ponto em seu rigor. Mas o que vejo é que, como mesmo foi dito por você, nesse periodo o campeonato que havia era a Taça Brasil (antes do Robertão) e, sendo assim, deve ser vista como de direito detentores deste privilégio. A imprenssa, clubes, torcida, todos bradavem o fato dos mesmos serem campeões. Como também você disse, infelizmente não houveram aqueles que pudessem fazser o mesmo em antes anos idos, mas isso deve deixar claro que, independentemente da forma de disputa NA ÉPOCA (visto que não haviam outras), estes sim devem ser considerados títulos brasileiros, campeonatos brasileiros.

  • http://blogs.abril.com.br/futebolearte André Rocha

    Resumindo bastante, eu discordo. Porque não procede, por não ser o mesmo campeonato, e é desnecessário, pois as glórias daqueles campeões independem de qualquer nomenclatura.

    Observando esse fenômeno recente de busca por “atualizações” de títulos, é possível verificar que ele, em linhas gerais, tem duas motivações básicas:

    1 – A pressão dos torcedores, que hoje têm acesso mais fácil às informações e canais de comunicação com seus clubes através de Internet e querem os títulos para “esfregar” na cara dos rivais. E os dirigentes, que muitas vezes também são torcedores, fazem aquela média que garante votos e prestígio e vão atrás, mesmo sem saber ao certo se é válida a tentativa;

    2 – As ações de marketing ficariam mais “encorpadas”, pois ninguém, em termos publicitários, daria bola, por exemplo, para uma “Copa Rio”. Já para o “Primeiro Mundial de Clubes” é mais fácil criar peças que deem grandiloqüência ao feito e trabalhem a marca. O mesmo vale para “o maior vencedor dos Campeonatos Brasileiros”.

    Seja como for, o fato é que o nome do Santos não deixou de ganhar o mundo nem Pelé perdeu o posto de maior de todos os tempos porque clube e craque venceram 5 vezes a Taça Brasil e uma vez o Robertão e nenhum deles é reconhecido como um campeonato brasileiro. Assim como o Palmeiras foi o “Campeão do Século”, mesmo tendo apenas quatro títulos brasileiros oficiais e o Flamengo cinco. Isso para ficar apenas entre os que seriam os maiores beneficiados com a “revisão”.

    O mérito esportivo é o mesmo e permanece intacto com o passar dos anos, décadas, séculos e milênios. Mas parece que nos tempos atuais, só isso não basta.

    Abraços a todos!

  • Guilherme Saluz

    Grande Beting! Primeiramente, parabéns, sou admirador do seu trabalho.
    Não vou baixar o nivel pra definir minha idéia, que é A FAVOR do reconhecimento dos títulos. Assim como você, queria discutir alguns argumentos. Vamos lá:
    Acho errado comparar “Taça Brasil” com “Copa do Brasil”. O nível técnico e a relevância de cada uma são totalmente diferentes. Taça Brasil era a maior competição nacional da época, a Copa do Brasil não é, e além disso, os melhores times do Brasil não participam: jogam a Libertadores;
    O Robertão de 70, tem a mesma forma do Brasileiro de 71! Ou seja, foi uma continuidade. É errado comparar a fórmula do Campeonato Atual com os primeiros, e sim, avaliar as mudanças durante o tempo. Na década de 60 não era tão simples realizar 39 jogos pelo país, os custos de viagens eram altos!
    Sobre poucos jogos (mata-mata), os titulos mais importantes do mundo eram assim disputados nos primordios, como Copa do Mundo, Taça Intercontinental, Taça Libertadores, etc. Ou os campeões desses citados não são campeões do mundo/da América, pelo formato do torneio ser “Copa”.
    Não quero comparar dificuldades, mas se houve um torneio nacional, com os melhores times do país, porque ele não é campeão nacional?

    Abraço, Mauro!

  • paulo

    Vejo aquí os corintianos e saopaulinos nervosos porque não ganharam nada naquela época, como os saopaulinos dizem ter competencia agora, faltou naquele tempo e o Robertão era realmente, queiram ou não, um campeonato Brasileiro, esse vale. A taça Brasil era uma copa Brasil atual.

  • Paulo H.

    Concordo que o Torneio Roberto Gomes Pedrosa foi o embrião para o Campeonato Brasileiro e também concordo que “futebolisticamente”, todos aqueles que ganharam esse torneio podem se sentir, de fato, campeões brasileiros.
    Entretanto, sempre haverá essa discussão (tola, em minha opinião), da chancela de uma entidade coordenadora. Santos, Flamengo, Grêmio e São Paulo são campeões intercontinentais ou campeões mundiais? O Flamengo é campeão brasileiro ou da Copa União? O Vasco foi campeão brasileiro em 2000 ou campeão do Torneio João Havelange?
    Analisando esportivamente, será que o Mundial da Fifa em 2000, ganho pelo Corinthians, teve, por exemplo, peso maior do que o Intercontinental conquistado pelo Boca Juniors naquele mesmo ano?
    A discussão será eterna… na minha opinião, que coloquem os nomes que julgarem adequados. O que importa é o significado que teve o título, o momento, a emoção daquela conquista. E isso ninguém tira…

  • NETO

    Esse lance de desqualificar o titulo da Taça Brasil do santos por exemplo ter disputado apenas 4 jogos, fazia parte do reguilamento, se for assim vamos desconsiderar o titulo de 79 do inter, pois varios times se negaram a jogar????
    e os titulos dos anos 20,30 em q erampouquissimos times q disputavam os estaduais, nao valem????

    ou ainda os titulos do campeonato ingles, que antes nao se chamava premier league nao valem???? que eu saiba o liverpool ainda é o maior vencedor SEM TER VENCIDO A PREMIER…

    ou entao vamos desmerecer os titulos dos campeoes brasileros antes dos pontos corridos?????

    ou entao a badalada champions league..nos anos 50 o real madrid foi penta campeão ou nao??????? disputou pouquissimas partidas, bem menos que o atual Manchester….

    Na minha opinião, oq esses clubes estão fazendo é simplesmente resgatando a historia do futebol nacional, que teve sua era de ourto justamente nesses decadas…

    NETO, reitero que não desqualifico as conquistas pelo número de jogos – apenas reforço que são torneios distintos, e que o Robertão é muito mais um campeonato brasileiro que uma copa.

  • JL

    Sou Cruzeirense e acho que deve ficar como está. Quanto à análise por número de partidas jogadas – se for assim desconsidere-se todos os títulos de Campeão Interclubes que foi campeonato de um jogo só e hoje é campeonato de 1 treino + 1 jogo.

  • http://www.timaoblogfiel.blogspot.com Samuel

    Lá se foi toda a credibilidade construída por anos de trabalho jornalístico sério e de alta qualidade do indiscutível Joelmir Beting.

    Tudo por causa de uma paixão clubística, e mesmo as melhores pessoas cometem um deslize sem tamanho.

    Defender essa tese é assinar atestado de loucura, e chamar a todos de paspalhos.

    Ridículo.

    SAMUEL,
    quando o torcedor Joelmir defende uma ideia que muitos defendem (não este que escreve, em sua totalidade), ridículo é chamar de paspalhos todos que pensam igual a ele. lá se foi toda a credibilidade e linhas de comentário sério e de alta qualidade que você indiscutivelmente colocou neste comentário.

  • João Tavaers

    Obrigado pela resposta, mas você não respondeu a minha terceira pergunta:

    “Os títulos intercontinentais, antes de 2005, eram disputados em um ou dois jogos e não são reconhecidos pela FIFA. Estes títulos correspondem ao campeonato mundial? ”

    Sua resposta:
    1. eram campeonatos mundiais. como os interclubes e os da fifa. e claro que valem como copa.

    Com todo respeito, em relação ao Intercontinental , isto não é resposta. Eles não eram torneios mundiais, era uma disputa entre o campeão europeu e o campeão sulamericano em um ou dois jogos. Não havia times asiáticos nem africanos. E não é reconhecido pela FIFA.
    O único argumento parar reconhecer tal campeonato é o fato de ser o único interconinental importante da época, do mesmo jeito que a Taça Brasil era o único nacional da época.
    Perdão, mas acho q você usa dois pesos e duas medidas.

    Aguardo resposta.

    JOÃO, são ótimos argumentos os seus.
    De fato, para os europeus, era o Torneio Intercontinental; para os sul-americanos, o Mundial. Tem muito da jactância europeia de achar que só eles se importam e se bastam; e tem muito dessa sanha de países emergentes de confrontarem os bambas do Velho Continente.
    Mas, na boa: a presença de clubes de outros continentes não valoriza o Mundial. Apenas o torna, digamos, mais “oficial”. Representativo na geopolítica-esportiva. Não na qualidade técnica.
    Mas insisto que considero os campeões intercontinentais e todos os mundiais da Fifa como campeões de fato e de direito do planeta bola.
    pode parecer um contrasenso, mas, desde sempre, a Intercontinental-mundial tinha essa pretensão.

  • Gabriela

    Mauro, penso da seguinte forma: Se o SANTOS não é OCTO a CBF não é PENTA pois ela, de uma forma ou de outra, acaba “considerando” títulos de COPA DO MUNDO em que ela nem existia e quem existia na ocasião era a CBD (organizadora dos campeonatos na época).

  • http://piscoespecial.blogspot.com/ leonardo barroca

    Estava pensando aqui, cheguei a seguinte conclusão, o time que busca isso não sabe valorizar a sua própria história. Um clube que ganhou a Taça Brasil deveria estampar com orgulho essa conquista, e não tentar reclassifica-la como um outro torneio.

    Sinceramente, acho que os clubes não sabem valorizar o que tem.

  • Jorge

    A União dos Fracos e Oprimidos, assim defino a reunião realizada nas Ruínas da Pompéia.

    Pq. vcs não se uniram em 1971? Deixaram se passar quase 40 anos para se manifestar?

    Será que é porque um time do Morumbi lançou a campanha 6-3-3?

    Quer dizer que o Joelmir apresentaria o evento?

    E a festa do título paulista de 2008 na sua residência como foi? Fiquei sabendo que todos os jogadores, diretores e até o Luxa compareceu.

    Não é estranha essa relação tão estreita entre jornalista e atletas/fonte?Porque frequentar a casa é coisa para íntimos e queridos.

    CARO JORGE sem sobrenome:
    1.Não sei os motivos da não reunião de 1971.
    2.Certamente os tantos títulos são-paulinos devem ter apressado os fatos.
    3. Sim. Como convidado e palestrino, como fez gratuitamente em outros eventos ligados a essa diretoria.
    4. Jorge, então só você foi à casa do meu pai celebrar o título estadual de 2008. Não houve essa festa. Sonia Abrão, informe-se melhor.
    5. Se eu soubesse quem é você e o qiue faz da vida tão feliz que você deve levar pelo teor de sus questões, até poderia tentar dar algumas liçòes de educação, ética e respeito.
    6. Fracos e oprimidos são clubes que têm os títulos de Santos, Palmeiras, Cruzeiro, Fluminense, Botafogo e Bahia? Você deve ser um são-paulino falso. Um campeoníssimo tricolor não menosprezaria os rivais desse modo.

  • João Carlos

    Mauro…..
    Não se esqueçam de avisar aos escritores para mudarem os livros de história do Brasil dando o título de presidente da República aos Imperadores D. Pedro I e D. Pedro II.
    Cada um na sua época todos foram importantes ….Taça do Brasil , Robertão , Rio-São Paulo ,Taça Intercontinetal…e etc…..não consigo entender…..o time disputa um título e depois quer outro……não há dúvidas, basta ler o que está escrito no troféu….o resto ,é papo de cartolas incompetentes tentando ludibriar o torcedor…o passado é importante , mais muito mais importante é o presente e o futuro…..
    Parem com esta conversa de que A ou B foi mais difícil que o outro o importante é o que está escrito……
    O único time que conseguiu mudar um ´titulo foi o Vasco , ganhou um brasileiro (João Havelange) e uma libertadores antes dela existir……coisas
    coisas do Eurico (desonestas ) onde o Vasco foi parar…..
    Um abraço

  • João Carlos

    André Rocha !!!
    Concordo com vc …..
    O importante são títulos , as glórias …..nada tira isto….independente do nome….tudo tem sua época e valor..

  • Fernando Guimarães

    Amigão, ou você é burro ou você é corínthiano, taça brasil pode ser considerada mãe da copa do Brasil que do mesmo jeito ela terá de ser reconhecida como Campeonato brasileiro, pois não havia nenhuma outra competição nacional no país, de 1959 a 1966 a taça brasil era o brasileiro, única competição nacional com os campeões de seus respectivos campeonatos estaduais. Para os corínthianos que estão com dor de cotovelo, eu só digo uma coisa, não ganharam a taça brasil porque eram pequenos e não ganharam estaduais, mesma coisa é o mundial toyota e o mundial Fifa, mundial toyota = 2 continentes apenas, e mundial fifa mais completo, então paremos com a arrogância e prepotência, na minha opinião ou reconheça todos os torneios como brasileirão ou não reconheça nenhum e retire a copa joão havelange do Vasco e o brasileiro roubado do corínthians de 2005.

    FERNANDO
    1. Não me acho burro. Nem inteligente. Apenas esforçado.
    2. Não sou corintiano.
    3. Reitero que não vejo onde entram os casos de 2000 e 2005 nesta discussão.

  • bruno

    Quando vc tira a nomenclatura campeão brasileiro e coloca Nacional, vc entende que temos campeões nacionais desde 59.

    A taça Brasil nada tem de mãe de ninguem, ela foi a formula possivel a época, que com a evolução da sociedade foi alterada em 68.

    A taça Brasil é o embrião do Brasileirão, já esqueceram que o mata-mata durou anos no Brasileirão como forma de decidi-lo, de conclui-lo.

    Parabéns aos octa campeões brasileiros Santos e Palmeiras

  • Eduardo

    Mauro, seu comentário foi simplesmente perfeito. Registro histórico, com argumentos muito consistentes. Parabéns.

  • ERIK

    CONCORDO C/ VC, MAURO. DEVERIAM COMPUTAR OS CAMPEÕES DA TAÇA BRASIL COMO CAMPEÕES DA COPA DO BRASIL, E O DO ROBERTÃO COMO CAMPEÕES BRASILEIROS. LEVANDO EM CONTA OS FORMATOS, ACHO Q SE APROXIMARIA MAIS DO QUE PODE SER JUSTO.

  • Alencar

    Mauro, se a taça Brasil for considerada campeonato Brasileiro pelo simples fato de ser o torneio nacional da época, a Copa dos Campeões de 1937 tambem poderá pleitear tal titulo?

  • Paulo Luciano da Silva

    E mais…

    O mais engraçado é que, o Santos foi campeão da Copa Intercontinental no passado e ele Santos ACREDITAVA que era um mundial, uma copa de três jogos NÃO OFICIAL e ele acreditava que era um mundial mesmo não sendo oficial. Pois que agora com o protocolo desse dossiê, o seu Santos esta ratificando que, a Copa Intercontinental que ele ganhou, não passou de apenas uma Copa Intercontinental amistosa e que não tem valor maior do que isso porque não é oficializada pela entidade máxima do futebol. Passou o recibo!

    Resumindo, o Santos acabou de confirma que a Copa Intercontinental não passou de alguns jogos amistosos e que o Mundial de 2000 foi mesmo o primeiro Mundial de clubes (Na opinião oficial do Santos Futebol Clube). Que contradição do Santos, se sou seu torcedor ficaria com vergonha. Mas…

    Mauro Beting. O Santos já se convenceu e deixou de bater a cabeça no muro, quem vai sobrar e apagar a luz?

  • Leonardo

    times pequenos, ridiculos.
    não adimitem a superioridade do SP e agora querem fazer isso.
    unificação:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
    coisa de times de bosta mesmo.

  • Cadu

    Parabéns!!!!
    De todos os comentaristas que vi até agora, vc foi o mais sensato nas colocações sobre o assunto…que é por sua natureza MUITO polêmico.

    Taça Brasil = Copa do Brasil
    Robertão = Campeonato Brasileiro

  • Roberto Daniel

    Mauro concordo com vc, por mais que tenha sido brilhante as conquistas desses times, não podemos considerá-las campeãs do campeonato brasileiro. Digo isso entendendo o seguinte, (tenho 24 anos e não sei quase nada daquele tempo) se considerarmos a taça e o robertão, semelhante ao brasileiro, teremos uma ou duas edições com campeões no mesmo ano, ou seja, o Palmeiras se não me engano terá dois titulos em um só ano, esse é um dos problemas que vejo, então no máximo acho que poderia ser considerado apenas um e se assim for, seria na minha opinião o robertão, já que vc falou que era realmente um campeonato e não uma copa. Mas Mauro o que mais me impressiona, como vi um comentário do sr. Newton e de outros que afirmam ser aqueles campeonatos tão brilhantes e acredito realmente serem, é o fato de eles quererem comparar os torneios já citados com o atual campeonato. Me faça entender, se é que existe, qual o desmerito em o santos dizer: “Nós somos os maiores campeões da taça Brasil”, e ninguém pode tirar isso deles, porque realmente o são, enfim a Taça Brasil e o robertão (que é até o meu nome) tem seus méritos e não devem em nada ao campeão do campeonato brasileiro, acho que eles estão tirando o mérito de tais conquistas quando preferem ser chamadas de campeãs do campeonato brasileiro ao invés de ser chamadas de campeãs da taça brasil, espero ter sido objetivo. obrigado

  • http://www.trivela.com Leonardo Bertozzi

    Não compreendo essa necessidade de ter uma validação oficial para que determinado título seja valorizado. Eu acredito que cada conquista tenha o valor que um clube e sua torcida dão a ele. E se depende tanto de um papel assinado, fica parecendo que não tem tanto valor assim. Por exemplo, o título do Cruzeiro em 1966, em cima do Santos, vai ficar maior ou menor por causa de um documento? Foram duas vitórias maiúsculas, valha uma Taça Brasil ou um Brasileirão. O Bahia já dá aos títulos de 1959 e 1988 o mesmo valor. Não fica aí esperando que assinem algo. E concordo com o Mauro no paralelo Taça Brasil/Copa do Brasil e Robertão/Brasileiro.

  • Daniel

    Newton

    Creeeedo Newton, qt mágoa no seu coraçaozinho… Seu time não deve estar ganhando mta coisa né…

    Sobre os campeonatos. Os torcedores dos times que tem a ganhar sao a favor. Torcedores dos outros times são contra. Eu sou sao paulino e não quero que seja considerado nada, pq assim eu estou na vantagem. Quem é palmeirense quer os titulos pra ficar ele com a vantagem.

    Discutir isso é uma tremenda bobeira. Eu só gostaria que a CBF, CBD, FIFA, ABCD, etc, etc… Enfim, qualquer um que tenha uma “voz oficial” ponha um ponto final em TODOS esses títulos obscuros ou não. Palmeiras é campeão do mundo? O Corinthians é? Robertao é brasileiro?!? A copa sao paulo de juniores é campeonato brasileiro?

    Se nenhuma “voz oficial” por um PONTO FINAL nesse tipo de coisa um dia os craques dos nossos times serão formados em direito e vamos nos orgulhar da gravata da equipe e nao mais da camisa.

  • marcelo

    Mauro, vc estava no pacaembu no ultimo domingo, viu o Marcelo Teixeria provocar/arremessar copos na torcida corintiana?? abs

    MARCELO, estava no Pacaembu, mas só fiquei sabendo de relatos e versões. Se aconteceu, o que duvido, é mais do que lamentável. Se foi o irmão que fez, segue sendo lamentável.

  • Chapadão

    Só vou colar o que está no resuminho do dossie que o lance! disponibilizou

    TAÇA BRASIL X COPA DO BRASIL,
    UMA COMPARAÇÃO SEM SENTIDO

    Enquanto a Taça Brasil reunia campeões estaduais e foi, por oito anos consecutivos, a única competição nacional a dar vaga para a Taça Libertadores da América, a Copa do Brasil é um torneio de excluídos, não é prioridade para as grandes forças do futebol nacional, dá como prêmio apenas uma das cinco vagas do Brasil na Libertadores e não empresta ao seu campeão o título de campeão brasileiro da temporada.

    Ninguém chama, ou chamará, o vencedor da Copa do Brasil de campeão brasileiro da temporada. Este título está reservado
    ao vencedor da Série A da competição nacional hoje denominada “Campeonato Brasileiro”. O campeão da Copa do Brasil é apenas o campeão da Copa do Brasil, ao contrário do vencedor da Taça do Brasil, que era considerado, divulgado e premiado como campeão brasileiro.

    É importante destacar que, enquanto durou, a Taça Brasil definiu as únicas vagas brasileiras para o Campeonato Sul-americano de Clubes, ou Taça Libertadores da América. De 1959 a 1966 apenas o vencedor da Taça Brasil representou o País na Libertadores, e de 1967 a 1969 o direito foi estendido também ao vice-campeão da Taça Brasil.

    Ou seja: de 1959 a 1969 nenhum time brasileiro que tenha participado da Libertadores chegou à competição sem ser campeão
    ou vice da Taça Brasil. A relevância da Copa do Brasil é bem menor. Como já dito antes, ela dá 20% das vagas brasileiras para a Libertadores e seu título é muito menos importante do que o do Campeonato Brasileiro.

    TORNEIO DOS EXCLUÍDOS

    A Copa Brasil, desde a edição 2001, não permite a participação dos times brasileiros classificados para a Taça Libertadores.
    Ou seja, os quatro times de mais destaque do País no ano anterior ficam fora da Copa. A tabela de 2009, a propósito, não consta de São Paulo, Grêmio, Cruzeiro e Palmeiras.

    Além desses sentidos desfalques – já que teoricamente se tratam dos melhores times do País –, a competição, disputada no primeiro semestre do ano, ainda sofre a concorrência dos estaduais, cujo título é mais valorizado por alguns clubes, que chegam a escalar reservas nos seus compromissos da Copa.

    O desinteresse das grandes forças do futebol nacional provocou, em algumas edições da Copa do Brasil, surpresas significativas,
    como os títulos de Criciúma em 1991, Juventude em 1999, Santo André em 2004 e Paulista de Jundiaí em 2005, sem contar os vice-campeonatos de Ceará em 2004, Brasiliense em 2002 e Figueirense em 2007.

    Por outro lado, a Taça Brasil foi disputada pelas equipes mais poderosas do futebol nacional e só foi vencida por clubes que, de tanto prestígio, depois viriam a fundar o Clube dos Treze. Como prova de sua categoria superior, todos os campeões da Taça Brasil conquistariam depois também o título do Campeonato Nacional.

    CHAPADÃO, o argumento que tira importância da Copa do Brasil é bem pensado. Mas não eleva o mérito da Taça Brasil. E não é real o fato de equipes tirarem o pé da competição para focarem o estadual.

  • Chapadão

    Leia o resto, acho que é bem esclarecedor, vale a pena. Tem uma comparação com os campeonatos em outros países, sobre nomenclatura e forma de disputa. Mas o que mais chama atenção são as machetes dos jornais da época.

  • Mario Ielo / Botucatu

    Um povo grandioso olha ao passado para viver o presente e projetar o futuro. Quanto mais rico for seu passado melhor será os ensinamentos adquiridos.
    O São Paulo não pode pleitear os titulos do C.A. Paulistano, pois são clubes destintos, mas deve sim pleitiar o titulo paulista de 1931 do falecido São Paulo Futebol Clube (dito da Floresta) pois seus vínculos são muito grandes.
    Esta discusão é boa para diferenciar torcedores apaixonados e pensadores. O futebol brasileiro não começou em 1971 e se houve um Torneio Nacional que elegeu sua melhor equipe ao ser campeão, deve ser considerado como tal, independente do nome dado na época.
    Parabéns pela argumentação Mauro e estendo aos presidentes que tiveram a coragem de apresentar suas idéias e defende-las perante o público e seus representantes oficiais.
    Espero que estes títulos nacionais do Robertão seja reconhecido como Campeões brasileiros do seus respectivos anos tanto pelos orgãos oficiais como pelo público em geral.

    MARIO, de fato, o Paulistano está na gênese do futebol do São Paulo, como time da Floresta também está. é outra questão bastante controversa. claro que a falência do clube e a fusão do time de futebol com o Tietê mudaram essa rica história. mas são evidentes os laços.

  • Ismael

    Mauro,

    Leio seu blog com frequência, acho as suas posições bem interessantes, concordo com quase tudo que você escreve, mas tenho divergência neste ponto. Acredito que a principal intenção dos clubes interessados em reconhecer a Taça Brasil e o Robertão como Campeonato Brasileiro é justamente imortalizar esses títulos tão importantes para os clubes e para seus torcedores. Títulos esses que com o passar dos anos poderão ser totalmente esquecidos, principalmente com a constante referência marqueteira a números como penta, hexa, etc…. As gerações mais novas acreditam plenamente que o SPFC é o maior campeão nacional da história. Essa informação não é verídica e precisa ser repassada adiante corretamente. Parte da imprensa adora omitir o que aconteceu antes de 71 (Sabe-se lá os motivos). A história, portanto, deve ser reforçada. Sua opinião enaltece os títulos do passado é verdade, mas Taça Brasil não pode ser comparada a Copa do Brasil, porque naquela época a TB era o único Torneio Nacional existente, não figurando como um torneio satélite como a Copa do Brasil é hoje em dia. Além disso, basear-se em nomenclaturas é errado, sendo assim o Santos de Pelé não é Campeão do Mundo. De fato os times tem direito ao reconhecimento, simplesmente porque se eles foram campeõs nacionais únicos daquela época, eles foram os melhores times do Brasil naqueles anos e consequentemente campeões brasileiros. O argumento do formato do campeonato não é válido pq o próprio Brasileirão mudou de formato diversas vezes. Fora isso tudo, concordo em todos os sentidos com o comentário do Eugênio descrito acima.

    A frase do Imperador e do Presidente foi infeliz, sendo que, essas duas figuras só se assemelham com o fato de serem chefes do executivo, com funções e poderes (principalmente) bastante distintos. Como então chamar um Imperador de Presidente???? Já no caso do futebol, alguém por favor me diz o que mudou no futebol antes e depois de 1971, qual foi o grande marco revolucionário neste esporte? Ganhamos nossa independência futebolística? Qual o grande motivo para o não reconhecimento? Seríam os times prejudicados?

    ISMAEL, de fato, como em quase tudo, às vezes as paixões tomam conta da razão. Os seis campeões têm mais é de querer ainda maior reconhecimento.
    e os que não venceram – ou sequer disputaram esses torneios – também têm o direito de não dar pelota à questão.

  • Rodrigo

    Este movimento dos clubes e mais do que tardio. Eles ja deviam ter reinvindicado esses titulos Brasileiros ha muito tempo.

    Qualquer pessoa com o minimo de conhecimento de futebol, sabe que o primeiro campeonato Brasileiro foi disputado em 1959 e nao em 1971.

    Se o regulamento era diferente, se alguns clubes entraram na semifinal, se nao havia descenso, etc, etc, nada disso vem ao caso.

    De 71 para ca ja houve de tudo e mesmo assim os titulos sao reconhecidos.

    Agora, o por que dessa insistencia por parte da imprensa – que se faz de desmemoriada, em desconsiderar a historia, ninguem sabe.

    Mas felizmente, agora parece que serao colocados os “pingos nos is”

    E parabens aos Campeoes !

  • João Paulo

    CARO MAURO,

    CASO A CBF VENHA A RECONHECER OU OFICIALIZAR ALGUMA COISA, ELE DEVERIA OFICIALIZAR O BRASILEIRO DE 1987 VENCIDO EM CAMPO PELO FLAMENGO. ABAIXO OS MOTIVOS FAVORÁVEIS AO CRF:

    *RECONHECIMENTO DA CBD (NA ÉPOCA RESPONDIA POR TODOS OS ESPORTE JUNTO AO GOVERNO FEDERAL).
    *VITÓRIA NO STJD (A CBF DEVERIA TER ACATADO…).
    *RECONHECIMENTO DOS ORGANIZADORES DA COMPETIÇÃO JUNTO A CBF (CLUBE DOS 13 NA ÉPOCA, EM 1997 COM A ENTRADA DO SPORT RECONHECENDO O TÍTULO D OFLAMENGO PARA ENTRAR, E RECENTEMENTE EM DOCUMENT OENVIADO A CBF).

    OBS: ALGUÉM CONHECIA O SPORT ANTES DISSO?

    ACREDITO QUE O SANTOS E O PALMEIRAS ESTÃO COM UM GRANDE RECALQUE DAS GRANDE VITORIAS DO SPFC…

    ABRAÇO

  • Renato (Santista de Santo André)

    A CBF não precisa reconhecer, pois a FIFA (no site dela) já reconhece. Não podemos levar a CBF a sério, aliás para ela um tal de PELÉ nunca foi CAMPEÃO BRASILEIRO!!!
    Parabéns Mauro.

  • nelson

    Mauro, com reconhecimento ou não para tristeza da imprensa de sp, o santos continuará com uma história maior que o chamado “trio de ferro”, coisa que a grande maioria da imprensa não tolera.

    Claro que você ira dizer que é um comentário de um torcedor e não levará em conta, mais gostária de saber se você acha certo a cbf vender a imagem da seleção brasileira como penta-campeão, já que o futebol no brasil começou em 71 e tambem porque os campeonatos brasileiros de 87 e 2000 são considerados.

  • João Tavaers

    Obrigado pela resposta Mauro.
    Aliás, Parabéns por ser um dos poucos blogueiros que responde e dá atenção aos seus leitores. Isto com certeza torna o seu blog um dos melhores do Brasil.
    Mas, data venia, continuo discordando em relação ao reconhecimento do Intercontinental como Mundial de Clubes , já que não considera a Taça Brasil como verdadeiro campeonato brasileiro. Mas, democracia é isto. Respeito sua opinião.
    Abraço.

    JOÃO, valeu você pela paciência e argumentos. e, entre nós, adorei seu mail. EU também teria o mesmo orgulho.

  • Mário Sérgio Venditti

    Amigo Mauro: eu só queria entender uma coisa, que ninguém ainda conseguiu me explicar direito: para que a sanha de Palmeiras e Santos, principalmente, para serem considerados campeões brasileiros daqueles anos? Só para superar o número de títulos do São Paulo? Os campeonatos em questão conferiam sim títulos em âmbito nacional, mas por que tamanha insistência no reconhecimento de ser o “campeão brasileiro de 1967”, por exemplo? Acho que os dirigentes deveriam se preocupar mais com o presente e fazer um projeto para o futuro. O que Ademir da Guia & Cia e Pelé & Cia conquistaram está intocado, ninguém tasca, ninguém pode macular. São glórias incontestáveis. Então, bola pra frente. O Palmeiras, na minha visão isenta (hehehe), é o campeão do mundo de 1951, embora não seja considerado “campeão mundial”. A diferença do rótulo é tênue, mas existe. Mas o que importa se a Fifa reconhece ou não? O que importa se o distintivo do Palmeiras aparece no site da Fifa ou não (então, antes do boom da Internet, ninguém era campeão, é isso?) A parcepção geral, o sentimento, a opinião pública da época chamaram o Palmeiras de campeão do mundo, lembrando que aquela Taça Rio foi muito mais campeonato que o que existe hoje. Mas penso que é muita perda de energia. Acho até charmoso falar que tal fime é campeão da Taça Brasil e do Robertão e não cair só no conceito de campeão brasileiro.
    Bem, essa é minha opinião e parabéns pelo blog.
    grande abraço
    Venditti

    VENDITTI, este sabe muito bem o que está falando. É um dos autores do “Almanaque do Palmeiras”, fonte indispensável do meu novo livro.

  • Kao

    Parabéns Mauro !!!
    Como sempre sua argumentação é muito bem documentada e didática, apesar de alguns não terem alcance para entendê-la. As conquistas da Taça Brasil são importantes, os troféus estão orgulhosa e merecidamente expostos nas respectivas galerias, porém não era um campeonato brasileiro. Era um torneio para indicar um representante em uma competição continental. Como a tal de Copa dos Campeões que Palmeiras, Flamengo e Paysandu ganharam recentemente. Ou não? Já com o Robertão é outra história. Foi realmente uma evolução do torneio de clubes mais importante até então (Rio-São Paulo) para um embrião daquilo que seria o Campeonato Brasileiro. Justo que Santos, Palmeiras e Fluminense possam ser considerados Campeões desses anos.
    Mas o que mais me chama a atenção é que alguns usam o argumento que o futebol brasileiro não nasceu em 1971 com o Campeonato Brasileiro. Concordo. Mas argumento é frouxo, pois também não nasceu em 1959 com a Taça Brasil. Daqui a pouco vão querem inventar que os Rio-São Paulo anteriores a 1959 devem ser considerados também campeonatos brasileiros.

  • evandro

    olá mauro, segue a abaixo o texto da revista anual (chamada de Boletim da CBD) da Confederação Brasileira de Desportos (CBD).No artigo, o título é: “Flu campeão do Brasil”. Em seguida, o texto exalta o feito tricolor:

    “E o Fluminense terminou ficando com o título, mais do que expressivo, de campeão do Brasil. Ganhou, portanto, a Taça de Prata-1970, empolgando uma legião de torcedores com a classe de seu futebol. Esta foi a quarta disputa da Taça de Prata, desde 1967, quando o Palmeiras foi campeão.

    De parabéns o Fluminense FC pelo título. Agora é pensar na Taça Libertadores da América, em pleno andamento. Ao lado do Palmeiras, vice do Brasil e integrante, juntamente com o clube carioca, do torneio entre as equipes sul-americanas.”

    Acho que fica claro o título nacional do fluminense.
    Parabéns pelo comentários, Abraços.

  • Gomes

    Mauro Bom dia,

    Desculpe ter mudado o assunto, mas quem sabe, você possa repetir aquela homenagem que fez ao Galo ano passado nos 100 anos.

    Hoje é 101. Parabéns ao Glorioso Clube Atlético Mineiro

  • James

    Já estou animado com essas conversas! Atualizei os títulos do meu Galo:
    Bi campeão mundial,seria o campeonato do gelo e a copa centenário em ’97 (com os mesmos moldes do mundial fifa 2000),além do tri brasileiro,inclui se ’37 e ’78. Bi campeão da Sulamericana ou Libertadores? ’92 e ’97..

  • http://RSSSFBRAZIL Walmir Gonçalves

    Caro Mauro
    Concordo com vc em que a Taça Brasil e Robertão são torneios distintos. Vejo da seguinte forma antes o que havia era o “Campeonato Brasileiro de Seleções” onde cada estado enviava os seus melhores jogadores, pois devido ao fato de vivermos em um país continental era o que a época permitia, houve duas ocasiões em que o torneio foi disputado pelo campeão do estado ao invés da seleção estadual (1920 e 1937), onde C.A.Paulistano e C.A.Mineiro conquistaram o título de “campeão brasileiro”, outro fato interessante foi em 1948 quando a CONMEBOL realizou a sua 1ª Taça Continental, pelo fato do Distrito Federal ser o atual campeão brasileiro (1947) o Vasco seu campeão em 1947 ganhou o direito de disputar a Libertadores da época e para nossa felicidade foi o 1º campeão da América da mesma forma em 1959 quando as condições da época já permitiam um torneio no continente a TAÇA BRASIL foi criada nos mesmos moldes do antigo campeonato brasileiro de seleções e assim como em 1920 e 1937 apenas os campeões estaduais podiam participar, este era o antigo formato do campeonato brasileiro onde Corinthians e São Paulo participaram na fase estadual não conseguindo classificação para seguir adiante na competição, o mesmo vale para outros grandes clubes que não conseguiram disputar a fase nacional pq foram mal em seus campeonatos locais.
    O Robertão é pai do do atual campeonato brasileiro.
    A Copa do Brasil foi criada pensando em copiar outros paises onde existe o torneio nacional e a copa do país.

  • Marcelo Santos

    Mauro, concordo contigo em sua análise. Lendo os comentários, percebe-se claramente que as pessoas têm a tendência de pegar um argumento e radicalizá-lo para enfraquecê-lo. A mesma tática foi usada para justificar a anulação dos 11 jogos em 2005: se há evidência de corrupção em um jogo, então anulam-se todos os jogos que o Edilson apitou! É óbvio que essa foi a decisão errada porque há muitas situações na vida em que temos de analisar caso-a-caso. E essa é uma delas.

    Só para mostrar como podemos usar o mesmo argumento com outro viés, pego carona no leitor que quis comparar a atribuição do título de campeão brasileiro aos vencedores do Robertão com a eventual atribuição do título de presidente do Brasil a Don Pedro II. Claramente, o argumento é falacioso porque troca de critério de análise. O que os clubes querem é que se reconheça a semelhança entre o campeonato de 71 e o de 70, por exemplo, cuja única diferença significativa foi a troca de nome da CBD por CBF. O que o leitor não percebeu é que seu argumento em relação a Don Pedro esconde mais um ponto em defesa dos clubes requerentes. Claro que Don Pedro não pode ser considerado mais um presidente brasileiro simplesmente porque de sua época para a atual o Estado brasileiro mudou de estrutura, deixou de ser um Império, com transferência hereditária de poder e passou a ser uma República com direitos universais, eleições e tal. Mas note que essa República trocou de nome em 1967 (de “República dos Estados Unidos do Brasil” para “República Federativa do Brasil”), mas como não trocou de estrutura, consideramos todos seus presidentes como presidentes do Brasil! É exatamente isso que você (e eu) defendemos: como, de 1967 a 1971 a estrutura é a mesma e só houve uma troca de nome, os campeões desses anos devem ter o mesmo título que os campeões dos anos posteriores. Até porque, de 71 para cá já tivemos “Taça de Ouro”, “Copa de Ouro”, “Copa União”, “Copa João Havelange”, “Campeonato Brasileiro”, “Brasileirão” e já tivemos gigantescas mudanças de fórmula de disputa, número de times envolvidos, critérios de classificação, de rebaixamento, etc, etc. De fato, a mudança de 70 para 71 (troca de CBD por CBF) é infinitamente menor do que a mudança de 84 para 85, de 86 para 87, de 71 para 74, de 99 para 2000, de 2002 para 2003, etc, etc, etc e em nenhuma dessas mudou o fato de que o campeão foi considerado campeão brasileiro, exceto justamente na troca da CBD pela CBF. O que faz mais sentido? Particionar os títulos de 71 para cá de acordo com “nome do campeonato”, “fórmula de disputa”, “número de participantes” ou “organizador” ou concordar que os títulos de 67 a 70 são iguais ao de 71, a menos do nome de quem organizou o campeonato?

  • Roberto Daniel

    Li alguns dos comentários aqui postados e não entendo porque se falam tanto no São Paulo e porque tanta gente não se conforma com o fato de ser o tricolor o maior vencedor do campeonato brasileiro atualmente. O fato a ser discutido é a validação dos outros títulos ou é derrubar o são paulo da posição de 1º colocado. Acho que Palmeiras e Santos não precisam de transformar seus grandes títulos da taça e do Robertão em Campeonatos Brasileiro, eles nunca serão esquecidos, eles já estão imortalizados, eles têm sua grandeza, Pelé não é campeão do Campeonato Brasileiro, mas é penta campeão nacional consecutivo em sua época. Eu só vejo que a tentativa de conseguir esses titulos do CB é apenas pra dizer que o são paulo não é o maior campeão do campeonato brasileiro.

  • Alexandre Lázaro

    Meus caros leitores e meu caro Mauro….

    Isso td vai acabar como o título do flamengo de 1987….só os torcedores reconhecem!!

  • Odir Cunha

    Prezado Mauro. Se o seu pai, com toda a inteligência, competência, paciência e ciência dele não conseguiu convencê-lo do contrário, quem sou eu para conseguir tal façanha.
    Pena, porém, que você não tenha ido ontem ao Palmeiras, para ver a explanação, tirar suas dúvidas e levar um resumo do dossiê para casa.
    Posso dar uma dica: seus argumentos não correspondem à verdade.
    Outras:
    “Campeonato Brasileiro” só teve esse nome em 1989.
    A CBF só foi fundada em setembro de 1979.
    Toda a imprensa dava ao vencedor da Taça Brasil o título de campeão brasileiro. Se quiser imagens sobre os veículos da época, é só me pedir pelo e-mail.
    No fundo, Mauro, é uma questão de respeito à história. O primeiro campeão italiano saiu de uma competição jogada em um dia só, como um dos nossos entigos festivais de futebol varzeano. Era o que se podia fazer á época e valeu.
    Nos anos 60 todos os times tiveram a oportunidade de jogar a Taça Brasil. Para isso, precisavam ser campeões estaduais. Os que tiveram competência, jogaram e venceram.
    Como hoje na Libertadores. A cada edição, a maioria dos grandes times sul-americanos fica fora da Libertadores. Por que? Ora, porque não se classificam em seus países. E por isso a Libertadores não vale?
    A Taça Brasil reuniu só campeões estaduais, nunca teve virada de mesa nem conchavos. Ela não valeu?
    Ora, me poupe grande Mauro. Vá ler o Dossiê.
    Abração,
    Odir Cunha

    GRANDE ODIR CUNHA!
    Para quem não sabe, é o responsável pelo belo dossiê apresentado ontem, no Palestra Itália, e será autor de ‘Os 10 mais do Santos’, da coleção Ídolos Imortais.
    Querido amigo e colega, dos mais competentes e apaixonados deste Brasil.
    Mas embora não tenha lido todo dossiê, ainda insisto na minha tese.

    Respondendo às perguntas:
    “Campeonato Brasileiro” só teve esse nome em 1989 – SIM, ODIR, E TEVE OUTROS TANTOS NOMES ANTES E DEPOIS. MAS SEMPRE FOI BRASILEIRÃO.

    A CBF só foi fundada em setembro de 1979. – SIM, CLARO, MAS COMO CONSEQUENCIA NATURAL DA CBD.

    Toda a imprensa dava ao vencedor da Taça Brasil o título de campeão brasileiro. Se quiser imagens sobre os veículos da época, é só me pedir pelo e-mail. – GOSTARIA, CLARO. E A IMPRENSA, COMO MAL SABEMOS, EXAGERA SEMPRE. PARA MAIS E PARA MENOS. EM 1995, A ‘GAZETA ESPORTIVA’ PUBLICOU NA PRIMEIRA PÁGINA QUE O CORINTHIANS ERA ‘CAMPEÃO DO BRASIL’ POR TER VENCIDO – BRILHANTEMENTE – A COPA DO BRASIL…

    No fundo, Mauro, é uma questão de respeito à história. – TANTO EU QUANTO VOCÊ A RESPEITAMOS DEMAIS. POR ISSO A MINHA PREOCUPAÇÃO.

    O primeiro campeão italiano saiu de uma competição jogada em um dia só, como um dos nossos antigos festivais de futebol varzeano. Era o que se podia fazer á época e valeu. – CONCORDO. MAS JÁ ERA O CAMPEONATO ITALIANO.

    Nos anos 60 todos os times tiveram a oportunidade de jogar a Taça Brasil. Para isso, precisavam ser campeões estaduais. Os que tiveram competência, jogaram e venceram. – CONCORDAMOS. E ISSO JAMAIS FOI DISCUTIDO POR AQUI.

    Como hoje na Libertadores. A cada edição, a maioria dos grandes times sul-americanos fica fora da Libertadores. Por que? Ora, porque não se classificam em seus países. E por isso a Libertadores não vale? CLARO QUE NAO. É POSSÍVEL VENCÊ-LA SEM SEQUER TER SIDO VICE-CAMPEÃO NACIONAL.

    A Taça Brasil reuniu só campeões estaduais, nunca teve virada de mesa nem conchavos. Ela não valeu? CLARO QUE VALEU. ODIR, RELEIA COM ATENÇÃO MEU TEXTO. VALORIZO A TAÇA BRASIL TANTO QUANTO VOCÊ. SÓ NÃO A SUPERVALORIZO. E TAMBÉM NÃO DESVALORIZO A COPA DO BRASIL. ODIR, VOCÊ É INTELIGENTE E RESPEITOSO O SUFICIENTE PARA NÃO COMETER TAL ERRO. PARA DEFENDER UM PONTO DE VISTA, NÃO É PRECISO ATACAR A HISTÓRIA. JAMAIS DESVALORIZEI ROBERTÃO E TAÇA BRASIL. VOCÊ DESMERECEU A COPA DO BRASIL COM ARGUMENTOS FRÁGEIS.

    E QUERO UMA CÓPIA DO DOSSIÊ.

    VOU TE LIGAR ENCHENDO SEU SACO.

    PARABÉNS PELO TRABALHO E PELA PACIÊNCIA.
    Nem tanto pela conclusão. HAHAHAHAHA

  • Que dó

    Deixa o pessoal comemorar… afinal, depois do terceiro título consecutivo do Sâo Paulo no ano passado, os maiores invejosos do Brasil tinham que fazer algo… e fizeram, um dossiê, capitaneado por aquele que dizem ser um dirigente diferente, mas na verdade não passa de um torcedor de time pequeno de colônia…

    comemora aí, campeão brasileiro de 1967 !!!!

    Para mim tudo isso soa como grande desespero. Porque, no campo mesmo, esses que pleiteiam esses títulos de 40 anos atrás já não conseguem mais levar nada de relevante.

  • Guilhermeee

    SE FOR ASSIM, OS CAMPEOES DOS CAMPEOES TERIA QUE CONTAR COMO TITULO BRASILEIRO TAMBEM, E A COPA CONMEBOL TERIA QUE VALER COMO SUL-AMERICANA.

  • Edenilson

    Mauro,

    Se os títulos nacionais da década de 60 não valiam, então devemos considerar o seguinte:

    – os três títulos mundiais do Brasil exatamente neste período não tem validade alguma;
    – essa época se jogava o melher futebol de todos os tempos, portanto esses campeõs são mais merecedores que qualquer outro;
    – os campenonatos da taça de ouro tanbém não são campeões brasileiros;
    – o campeão da copa União não é campeão brasileiro;
    – o campeão da copa João Havelange não é campeão brasileiro;
    – o campeão do Sweitão (2005) não é campeão brasileiro;
    – os campeões da copa Toyota não são campeões mundiais;
    – campeonato mesmo de verdade só existe após 2003;

    O assunto é tão polêmico que eu como palmeirense resumo assim:
    Palmeiras – o maior campeão nacional de todos os tempos, o único que ganhou todos os títulos nacionais possíveis;
    2 – taça Brasil – 60/67
    2 – Roberto Gomes Pedrosa – 67/69
    4 – Campeonatos brasileiros – 72/72/93/94
    1- Copa do Brasil – 98
    1 – Copa dos Campeões – 2000
    Total – 10
    Alguem ganhou mais?

    Um abraço Mauro

  • Alê M.

    Permita-me discordar.
    Não podemos reescrever a história dessa forma.

    Campeonato Brasileiro, que temos hoje, é filho de chocadeira. Não tem pai, nem mãe. O que veio antes, parou ali. Não tem relação. Não existe isso de “esse era parecido com esse e diferente desse”.

    Quem ganhou o Robertão, ganhou o Robertão. Orgulhe-se disso.
    Quem ganhou a Taça Brasil, ganhou a Taça Brasil. Orgulhe-se disso.

    Quer botar tudo em uma conta “Campeonato Nacional”? Tranquilo… põe junto com Copa do Brasil e o atual Brasileirão. Sem problemas!!!

    Mas não vamos reescrever a história a margem dos fatos.
    Atlético-MG foi o primeiro campeão Brasileiro. Foi um momento de ruptura. Mudou muita coisa. Esse título tá nos jornais desde 1971. São os fatos. Não podemos, em 2009, querer estabelecer uma relação entre campeonatos para justificar uma lista de títulos. Isso é muito pequeno. Vergonhoso.

  • Fernando Borges

    Eu sou sãopaulino e concordo plenamente com o Mauro: A Taça Brasil deve ser equiparada à Copa do Brasil; já o Robertão (a partir de 67 com organização da CBD) deve ser equiparado ao Brasileiro. Com isso, acrescentam-se 2 título ao Palmeiras, 1 ao Santos e 1 ao Fluminense.
    Não é porque meu time deixa de ser o maior campeão até o momento isoladamente que vou relutar comtra os fatos!!!

  • José Ignacio Moraes

    Obedecendo aos mesmos critérios, se os campeonatos conquistados antes não tem a validade do brasileirão, os conquistados em toquio terão o mesmo destino, não podendo ser mais cosiderados como titulos mundiais.

  • http://RSSSFBRAZIL Walmir Gonçalves

    Toda vez que comparar-mos a Taça Brasil com o Robertão veremos que são torneios diferentes, claro que o Robertão é pai do atual brasileirão assim como a Taça Brasil é filha do antigo “Campeonato Brasileiro de Seleções” são disputas diferentes e para mim tem o mesmo valor assim como a antiga Taça Inter-continental de clubes e o atual Mundial de clubes por isso o Milan tem 4 títulos e o São Paulo tem três.
    A Copa do Brasil foi criada pela C.B.F. pensando em copiar os paises europeuos onde existem o torneio nacional de pontos corridos e a Copa Nacional nada tem a ver com a antiga Taça Brasil que era um campeonato brasileiro de fases onde a 1ª fase eram os estaduais de cada estado, se somar-mos os jogos que seus campeões disputavam nos estaduais com os fase nacional aí sim teremos o verdadeiro numero jogos necessários para ser campeão nacional, hoje o critério é diferente vc pode disputar a 1ª divisão do Brasil e estar na 2ª divisão em seu estado certo, ou seja no antigo campeonato brasileiro a disputa começava já no torneio regional um clássico local entre os melhores times refletia no resultado do campeão brasileiro e hoje isso não acontece.

  • Alê M.

    Vou pegar um comentarista para cristo.
    Nelson disse “(…) com reconhecimento ou não para tristeza da imprensa de sp, o santos continuará com uma história maior que o chamado “trio de ferro”, coisa que a grande maioria da imprensa não tolera (…)”

    Descontando o complexo de inferioridade do colega, eu diria que se o Santos tem uma linda história (me nego a rankear) e reconhecida por todos, é justamente por ter conquistado tudo que conquistou, como conquistou, na época que conquistou. Levar para casa 5 Taças Brasil é um feito inegável (e inigualável!!!). Deveria ser motivo de orgulho.

    Ao transformar essa conquista em um “simples” e (hoje) comum Campeonato Brasileiro, o Santos perde a sua história.

  • Bruno Chagas

    Mauro, você foi perfeito em suas colocações. Não acrescentaria, nem tiraria nada.

  • Jones

    Li muitos aqui dizerem: é simples, o brasileiro começou em 71 e ponto final. Pergunto então a esses ilumindados: vcs concordam então que o mundial começou em 2000 e ponto final?

  • Decio

    Caro Mauro ,sdçoes palestrinas ,
    gostaria de saber sua opiniao a respeito de um factoide plantado na midia de q o spfc é o rei da taça libertadores, pois se lembrarmos eles venceram 2 taças no inicio da decada de 90 em uma epoca q esse torneio era pouco valorizado pelos clubes brasileiros e tb os clubes argentinos nao estavam disputando( podem ter tido mais visao ou sorte, pois acabavam de serem rebaixados no paulistao e veio mestre tele para acertar a casa , esse sim um camaradda serio e competente) epoca em q palmeiras e corinthians disputavam tudo no Brasil.
    Agora se pegarmos os ultimos 10 anos o spfc ganhou o mesmo numero de titulos continentais de inter,palmeiras e ate oncen caldas e ainda foi eliminado nos 3 ultimos anos por clubes brasileios, outro detalhe importante e q as conquistas tricolores sempre tem algo estranho no ar, lembremos q foi tirado do atletico pr o direito de vjogar a final em casa jogando em prto alegre mesmo tendo na epoca o mais moderno estadio brasileiro, fora o sucessivos erros de arbitragens a favor do sp nos ultimos 2 brasileiros, q nem vou descrever todos q e de seu conhecimento, gostaria de uma opiniao sua a respeito dessas observaçoes
    Grato Decio

    DECIO, os clubes argentinos participavam da Libertadores. Mas, de fato, não viviam grandes momentos. O Boca não era o dos últimos 10 anos, e o River ainda não tinha a bela geração que viria a seguir. O São Paulo ajudou a revalorizar o torneio, e iniciou ciclo vitorioso de todo futebol brasileiro, culminando com o tetra e o penta.

  • Anderson Silvano

    Mauro,
    Acho que essa busca pela equiparação dos titulos é muito válida. Há uma diferença tremenda no valor de um campeonato Brasileiro e um Robertão para a grande maioria. Tanta diferença que permitiu que a soberba de um certo clube o possibilitasse a se intitular aos quatro ventos como penta unico, descartando até a Copa União.
    Acho muito válida essa tentiva, como respeito a historia, como valorização do irmão mais velho do Brasileirão e da irmã mais velha da Copa do Brasil.
    Mas, tal qual voce disse, com ressalvas em relação a Taça Brasil e créditos para o Robertão, que para mim tem status de Brasileirão sim…

  • Marcio R. Castro

    Mauro, um texto meu sobre o assunto foi publicado no “Blog do Torero”, em junho de 2008. Nele, rebato todos os argumentos possíveis dos que se esqueceram que a Taça Brasil e o Robertão consagravam o campeão brasileiro de futebol.

    Para não esquecer, conte até oito

    A taça das bolinhas ainda não encontrou o seu destino, em mais uma polêmica do futebol brasileiro. Afinal, qual é o primeiro clube a ser 5 vezes campeão brasileiro de futebol, Flamengo ou São Paulo?

    Pois é, nenhum dos dois. Polêmica por polêmica, vamos resgatar uma que valha a pena, quase cinqüentenária, numa boa idade para ser levada a sério. Afinal, porque considerar como título brasileiro apenas as conquistas de 1971 em diante, se já existia, de fato, uma competição nacional desde 1959, criada justamente para dar tal representatividade ao campeão?

    A Taça Brasil (1959 a 1968) e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa (1967 a 1970) foram campeonatos equivalentes ao Brasileirão. Não “embriões” ou “laboratórios”, mas disputas de mesmo peso e valor. Muitos torcem o nariz para a idéia. Desconfio que o motivo principal para essa rejeição seja a falta de conhecimento geral quanto às duas competições.

    E isso se deve graças à CBF, a própria criadora e organizadora dos torneios. É algo de um absurdo inalcançável que a entidade que deveria salvaguardar as tradições do futebol brasileiro simplesmente tenha se esquecido dos dois campeonatos. Um mistério. E repito: foram competições criadas, estimuladas e organizadas pela própria CBF, ainda como CBD, com o fim específico de eleger um campeão brasileiro de futebol. Talvez seja o exemplo esportivo mais emblemático da propagada falta de memória (e respeito, e justiça, e história…) de nosso país. É vergonhoso.

    Essa inexplicável amnésia também acomete a mídia esportiva, que não faz o que era de se esperar de “especialistas” do assunto: informar, relembrar, não nos deixar esquecer. Se o órgão oficial é inepto e não preza pela memória do esporte, que tal se posicionar de forma independente sobre o assunto? São jornalistas ou assessores de imprensa?

    É a falta de familiaridade com a história do nosso futebol que faz com que o torcedor desconfie de quem insiste em lembrar da existência do que de fato existiu. É como se quisessem “roubar”, ganhar no tapetão. Ironicamente, o que acontece é o exato oposto disso, só que os roubados somos todos nós.

    Se a CBF nunca se pronunciou sobre os motivos do esquecimento, pelo menos alguns desprezam a Taça Brasil e o Robertão baseados em argumentos. Vamos a eles, e aos devidos contrapontos.

    A CBF não os oficializa como tal, então não são títulos de campeão brasileiro, ponto final. Essa posição é defendida por muitos jornalistas. São os “oficialistas”. Eu os entendo perfeitamente: com tantas competições disputadas, extintas e ressuscitadas, com tantas interpretações diferentes do que deve “valer”, caberia às entidades que dirigem o esporte definir esses parâmetros de forma criteriosa. Trariam ordem ao caos. Infelizmente, não é o que acontece, os cartolas gostam mesmo é de uma boa confusão. Aí está a questão, a chancela oficial não pode estar acima de tudo. Quer dizer que não importa se os dirigentes estão prestando maus serviços, agindo com interesses escusos ou são completos aparvalhados, só o que vale é o selo oficial?

    Oficial não é o mesmo que legítimo. Todos nós esperamos uma conduta adequada das instituições e das pessoas que as comandam, mas nem sempre é o que acontece (no caso do futebol, quase nunca). Devemos questionar e ser questionados. O exemplo é esportivo, mas o tópico acaba se referindo à nossa cidadania de forma geral. Não se trata aqui de achar que tudo que reivindicamos esteja adequado, tudo que acreditamos seja o melhor. Basta que as entidades apresentem suas razões, suas convicções e motivos, de forma transparente, que tudo funcionaria a contento. Oficial e legítimo caminhariam juntos.

    Mas a CBF nunca explicou, e nem vai, a contradição de que foi a própria entidade que formulou as competições, com o intuito já mencionado de coroar um campeão nacional de futebol. Federações e Confederações não são infalíveis, ao contrário. Quantas e quantas vezes já nos deparamos com decisões estapafúrdias dessas entidades?

    Recentemente, FIFA sentenciou que só existiram quatro mundiais de clubes (2000; 2005 a 2007). Porém, pouco antes do torneio de 2005, a FIFA publicava em seu site, para o mundo inteiro ver “oficialmente”, a lista de campeões mundiais com os títulos da Copa Intercontinental incorporados, se reconciliando com a história. Um breve período se passou, e a entidade voltou atrás silenciosamente, sem alardes, colocando as disputas que ocorreram a partir 1961 numa seção a parte.

    A questão voltou à tona com a discussão sobre a Copa Rio 1951. A FIFA tomou sua decisão de forma inequívoca, oficializou o título do Palmeiras como mundial de clubes, não deixando qualquer dúvida na mensagem de seu Secretário-Geral. Todos imaginavam que a questão havia sido discutida por algum tipo de conselho, pesquisando-se a questão a fundo. Parece que não foi assim. O presidente da entidade veio a público desmentir a decisão “oficial”, dizendo que o texto queria dizer outra coisa, tratando a todos como idiotas analfabetos. Essa é a FIFA, a mesma que defende que o primeiro mundial de clubes (depois que se lembrou de tê-lo organizado) é o de 2000, no qual o representante sul-americano foi o vencedor continental de 1998, enquanto os outros campeões continentais, naturalmente, eram de 1999.

    Quantas idas e vindas, quantas decisões oficiais. Dá para aceitá-las totalmente, em busca do tal selo oficial? Quem acha que os clubes vencedores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa não devem ser considerados campeões brasileiros também acha que Santos, Flamengo, Grêmio, Boca, River, Peñarol, Juventus, Real Madrid e Liverpool não são campeões mundiais? O carimbo da cartolagem não deve ter peso absoluto sobre a questão, a não ser que alguém ache adequado nos submetermos a tantas pataquadas.

    A fórmula de disputa da Taça Brasil é outro argumento dos que consideram a competição menos importante. Afinal, as equipes paulistas e cariocas só entravam na disputa nas semifinais, precisando fazer apenas quatro jogos para se sagrarem campeãs. É verdade que, fora do contexto de sua época, tal regulamento não faria sentido. Porém, regulamentos pouco razoáveis se proliferam na história de nosso futebol. De 1980 a 1985, o Campeonato Brasileiro era jogado com uma fórmula que unia 1ª e 2ª divisões num mesmo certame. Eram as famigeradas Taça de Ouro e Taça de Prata. Para piorar, a classificação para o campeonato se dava através de vagas conquistadas nos campeonatos estaduais. Brilhante, não?

    Alguns campeonatos brasileiros conseguiram a proeza de juntar 3 divisões (módulos verde, amarelo e branco) num torneio comum, outros reuniram quase cem clubes. Até mesmo a Copa União, apesar da boa intenção de emancipação, cometeu o pecado de renegar o vice-campeão nacional do ano anterior. São incontáveis despautérios, mas não vejo ninguém concluir que esses títulos devam ser apagados da história.

    O Mundial Interclubes era decidido somente por duas equipes (a bem da verdade, ainda o é). Na Libertadores, em seus primeiros anos, o atual campeão entrava na disputa direto nas semifinais. É razoável apagar da história títulos continentais de Santos e Independiente, e conquistas mundiais de São Paulo e Milan? Obviamente, não.

    Portanto, ressalvas quanto à fórmula de disputa da Taça do Brasil, e também do Robertão, não são motivos para não considerarmos os clubes vencedores como campeões brasileiros. Ainda mais porque, se paulistas e cariocas entravam nas semifinais, Bahia e Cruzeiro ganharam a Taça Brasil disputando-a de ponta a ponta.

    Outro ponto sempre mencionado: por dois anos, 1967 e 1968, ambas as competições foram realizadas. Nesses anos, então, duas equipes foram campeãs brasileiras? Claro que sim. Do mesmo modo que dois clubes foram campeões mundiais em 2000 (Corinthians e Boca Juniors). São períodos de transição, em que um campeonato vai se tornando mais representativo do que outro, em que uma Liga se torna soberana enquanto a outra desaparece, como no futebol paulista dos anos 20 e 30 (de 1926 a 1929 e em 1935 e 1936, mais de uma equipe foi campeã paulista, em cada ano, por conta de ligas paralelas).

    Como acontece nos casos mencionados acima, devemos reconhecer os títulos dos vitoriosos, nada mais. Além disso, mesmo fora desses períodos de transição, atualmente existe em diversos países mais de um campeonato nacional por ano. É o caso da Argentina, Colômbia e Chile, que podem consagrar dois campeões nacionais anualmente, com os torneios Apertura e Clausura.

    Isso mostra que ao longo da história, devido a transformações que ocorrem naturalmente no esporte, mais de um clube conquistou títulos com igual representatividade num mesmo ano.

    A falta de continuidade também é apontada por muitos “contrários” à Taça Brasil e ao Robertão. Comparo novamente com a disputa do mundial de clubes para dissipar essa desconfiança. Como foi dito a pouco, os torneios crescem, se transformam, evoluem ou involuem, mas isso não invalida o que foi conquistado em campo. Campeões mundiais são campeões mundiais, hoje ou na década de 60.

    Aliás, de acordo com os critérios de quem alega uma separação entre o Robertão e o Brasileirão, o Campeonato Brasileiro disputado desde 1971 também não mantém continuidade, sequer em sua denominação. Em sua alegada edição inicial, foi batizado de “Campeonato Nacional de Clubes”. A partir de 1975, recebeu a alcunha de “Copa Brasil”, até se tornar a já citada “Taça de Ouro”. Todos completamente distintos entre si, na fórmula de disputa, regulamento, nº de participantes, rebaixamento etc.

    Além disso, não são só as mudanças de nome ou a salada de formatos que demonstram descontinuidade: a Copa União (1987 e 1988) e a Copa João Havelange (2000), além de nomes e regulamentos diferentes, foram cisões tão ou mais marcantes do que a transição que ocorreu com o fim do Torneio Roberto Gomes Pedrosa.

    Os vencedores da Copa União e da Copa João Havelange são campeões brasileiros de futebol, assim como os ganhadores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. A tal falta de continuidade é apenas organizacional, não esportiva, e não deve servir para tirar a representatividade de conquista nenhuma.

    Outro equívoco recorrente é classificar a Taça Brasil como equivalente a uma copa nacional, não a um campeonato brasileiro. É o que faz, por exemplo, a revista Placar, merecidamente reconhecida por muitos como o mais importante veículo esportivo do país. Ao contrário da maior parte da imprensa especializada, a Placar tem memória e posição. Mas também se engana.

    Primeiramente, a diferenciação entre campeonato (liga) e copa que fazemos hoje é muito recente. O Campeonato Brasileiro é jogado em pontos corridos há somente seis anos, antes disso era decidido no famoso mata-mata, exatamente o que caracteriza o que classificamos de copa agora.

    Além disso, quando a Taça Brasil foi criada, não existia um campeonato nacional vigente. Foi justamente a competição que veio preencher essa lacuna. A Taça Brasil consagrava o campeão brasileiro de futebol.

    Já a Copa do Brasil, atual copa nacional brasileira, foi instituída como segundo torneio, pois a “liga” já existia. Portanto, a Taça Brasil, grande competição nacional de sua época, não pode ser equiparada à Copa do Brasil. Talvez o engano se dê pelo fato da Copa do Brasil ter sido inspirada na Taça Brasil, mas, de qualquer modo, os dois torneios nunca tiveram o mesmo significado.

    Por tudo isso, creditar à Taça Brasil e ao Torneio Roberto Gomes Pedrosa o mesmo status do atual Campeonato Brasileiro seria o mais correto, o que resgataria inclusive parte da história do nosso futebol. A diferenciação entre as competições existe de acordo com o contexto e época de cada uma delas, mas são conquistas equivalentes. Sendo assim, e como desfecho, proponho a seguinte maneira de classificarmos os campeões brasileiros. E até a próxima polêmica.

    Palmeiras: 8 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros; 2 Torneios Roberto Gomes Pedrosa; 2 Taças Brasil.

    Santos: 8 vezes campeão brasileiro
    2 Campeonatos Brasileiros; 1 Torneio Roberto Gomes Pedrosa; 5 Taças Brasil.

    Flamengo: 5 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros; 1 Copa União.

    São Paulo: 5 vezes campeão brasileiro
    5 Campeonatos Brasileiros.

    Vasco: 4 vezes campeão brasileiro
    3 Campeonatos Brasileiros; 1 Copa João Havelange.

    Corinthians: 4 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros.

    Internacional: 3 vezes campeão brasileiro
    3 Campeonatos Brasileiros.

    Fluminense: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Torneio Roberto Gomes Pedrosa.

    Bahia: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Copa União; 1 Taça Brasil.

    Botagogo: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Taça Brasil.

    Grêmio: 2 vezes campeão brasileiro
    2 Campeonatos Brasileiros.

    Cruzeiro: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Taça Brasil.

    Atlético: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Guarani: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Coritiba: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Atlético Paranaense: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

  • Wilson

    Mauro,
    Esse negócio de unificação é complicado. Mandar dossiê para uma entidade que não define nem quem é o legítimo campeão de 87, é exigir demais. E, sendo assim, aproveitando essa “onda” de pedidos de reconhecimentos, vou deixar a idéia para o excelentíssimo sr. Andrés Sanches pleitear junto a FIFA que o título da “Pequena Taça do Mundo da Venezuela” conquistada pelo Corinthians em 1968 seja reconhecido como título mundial. Também tinha grandes clubes que participaram.
    Não é uma boa idéia?

  • Chapadão

    Mauro, pensa então o seguinte, vc é palmeirense, né?

    (Se bem que, sei lá, se vc for meio doido, como aparenta, imagine que esta pergunta q vou sugerir seja dirigida a um ou um monte de palmeirense, todos bem da cabeça – ou então pode ser tb a um santista, cruzeirense ou um torcedor do único e verdadeiro tricolor do Brasil, o da Bahia)

    Vamos lá…

    Se a proposta fosse, digamos, equiparar os títulos da Taça Brasil aos da Copa do Brasil. Repito, em sã consciência, vc acha que alguem deles preferiria a mudança ou deixar tudo como está?

    Faça agora a mesma pergunta a um universo de 10000 pessoas e descubra a porcentagem de louco entre esses torcedores.

    Só mesmo se um dos clubes envolvidos fosse o Corinthians pra dar 100% de louco, até pq a gte tá falando de um bando, bando de loucos, loucos pela Copa do Brasil.

    Sei que continuo só tirando importância da Copa do Brasil, mas pra vc ver como q o argumento TAÇA BRASIL = COPA DO BRASIL beira o rídiculo de tão falacioso.

    Abraço!

  • Luis

    Mauro,

    Os fatos desmontam sua tese de que o Flamengo é o campeão ‘de fato’ de 87 e o Sport o ‘de direito’.

    O campeonato de 87 já está pacificado na justiça e não tem 2 campeões não. Só tem um: o Sport Club do Recife.

    Recomendo que você estude um pouco a história deste evento, em especial os documentos jurídicos, importante para entender com quem está a razão.

    Abraços,

    Luis

  • Alexandre

    Mauro,
    Concordo contigo em relação ao Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Em relação à Taça Brasil, ainda não formei minha convicção, pois há fortíssimos argumentos para também equipará-la ao Campeonato Brasileiro.
    Só gostaria de contar uma curiosidade para enriquecer a discussão: entre 1921 e 1938 o campeonato nacional português chamava-se “Campeonato de Portugal” e era disputado no formato mata-mata; já a partir de 1939, passou a ser disputado em formato de turno e returno e passou a se chamar “Campeonato da Primeira Divisão” (estabeleceram-se outras divisões). Pois bem, os campeonatos de 1921 a 1938 são plenamente reconhecidos, tais como os posteriores a 1938, embora tenha havido mudança de nome e de formato de disputa.

    ALEXANDRE, o caso português é singular. mas por todos assumido desde a mudança de regulamento. algo que deveria ter acontecido em 1971.

  • André D.

    Mauro,

    Antes de mais nada gostaria de parabenizá-lo pelo seu excelente trabalho.
    Independentemente de sua opinião, a grande verdade é que a maioria dos comentários são parciais.
    Palmeirenses, santistas e torcedores dos demais campeões são favoráveis a unificação, os demais são contra.
    Quase não encontramos torcedores imparciais que analisam os fatos antes de comentá-los. Paciência, isso não vai mudar.

  • Henrique

    A coisa é tão sem sentido que o Palmeiras quer ser reconhecido 2 vezes campeão brasileiro de 1967, pelas conquistas do Robertão e da Taça Brasil do mesmo ano!

    Esdrúxulo!

  • Ricardo Carvalho

    Sobre o comentário do Alexandre – Alexandre disse: 25.mar.2009 às 17:32

    Você responde que o caso português é um caso singular. Engana-se tremendamente. Inglaterra, Itália, Espanha, Argentina, Alemanha e França seguem Portugal. O caso mais interessante é o da França, onde campeonatos disputados em 1 dia e com o campo de dimensões alteradas possuem o mesmo valor que os títulos obtidos nesses últimos anos pelo Lyon.

    Singular, esse sim, é o caso do Brasil, onde os jornalistas do presente querem atropelar com suas opniões a realidade exposta pelos jornalistas do passado.

    RICARDO CARVALHO.

    A FA Cup (a Copa da Inglaterra, o torneio de futebol mais antigo do planeta) teve o seu primeiro campeão em 1872. O Campeonato Inglês conheceu seu primeiro vencedor rm 1889. Os dez clubes campeões da Copa da Inglaterra até 1889 não se acham “campeões ingleses” de direito (embora sejam de fato).

    Na Itália, o primeiro campeão nacional jogou duas partidas, em 1898. A Copa da Itália só surgiu em 1922. Mas não se misturam as conquistas. Na Espanha, o primeiro campeão nacional é da temporada 1928-29. Mas se jogava desde 1902 a regionalizada “Copa do Rei”. E também não se misturam os títulos do início do século passado.

    Singular é alguém juntar tudo no mesmo saco sem fundo e conteúdo.

    Singular é alguém se ater APENAS aos jornalistas do passado. O que eles têm a mais que nós? Por que só as manchetes deles valem? Quem diz que as nossas manchetes do presente estão certas?

    Não atropelo ninguém. Apenas muitos defensores da tese revisionista acham que só eles viveram o passado, só eles o estudaram, e quem não os entende não sabe nada de futebol.

  • Alexandre

    Mauro,

    Independentemente de concordar completamente contigo ou não, gostaria de parabenizá-lo pela suscinta, mas completa, exposição do assunto àqules que verdadeira

  • Alexandre

    (complementando) verdadeiramente têm interesse em melhor conhecer a história do futebol brasileiro, e não apenas reforçar seus preconceitos ou suas paixões clubísticas.
    Consultei os blogs de 5 jornalistas que trataram do assunto e você foi, de longe, o que melhor o descreveu, da maneira imparcial e sem chavões, reducionismos ou comparações esdrúxulas.

  • Mario Ielo / Botucatu

    Mauro obrigado pela resposta e consideração, não esperava…
    Muitos títulos estaduais no Brasil são estudados e considerados. A argumentação de Torneios Paralelos em período de transição é valida, temos no Piauí, por exemplo, dois campeonatos com duas federações em duas cidades (Teresina e Parnaíba), tiveram na transição do amadorismo para o profissionalismo torneios paralelos em vários estados e são considerados dois campeões no mesmo ano.
    O “Robertão” de 1969 foi meu primeiro título nacional comemorado como meu saudoso pai, comemoramos com muita felicidade ouvido pelo rádio a final do campeonato brasileiro. Palmeiras campeão brasileiro. Do mesmo modo que choramos a perda do titulo de 1970…
    Não tenho nenhuma dúvida do significado do campeão do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, quando a Taça Brasil também não formei minha convicção, pergunto ao Odir Cunha, como poderemos obter na integra o “Dossiê”.
    Mauro me permita discordar do vínculo do C.A. Paulistano com o atual São Paulo F.C., pois o C.A. Paulistano é um clube presente, seria o mesmo que dizer que os títulos do Fluminense F.C. antes da dissidência pertencer também ao C.R. Flamengo. E no caso do São Paulo F.C. (dito da Floresta) é “sim” o antigo São Paulo F.C. mesmo que juridicamente não seja, como podemos e contamos os títulos do Botafogo Futebol Clube com o atual Botafogo Futebol e Regatas.
    A CBF precisa reconhecer o título do Flamengo em conjunto com o Sport Recife ambos campeões, mesmo que todos nós sabemos que o Flamengo se negou a disputar as finais, pois todos nós estávamos lá e ninguém pode ou questionou o título do clube carioca (a não ser é claro os torcedores do Sport e a CBF).
    Aqui não estamos discutindo cores clubisticas como afirmam alguns, principalmente os sãopaulinos, até porque a superioridade atual do clube do Morumbi é fato e merecido e em pouco tempo superará o Palmeiras e o Santos e títulos brasileiros.
    Para encerrar o campeão da “Taça Libertadores da América” é considerado campeão sul-americano independente da nomenclatura, não é mesmo.

    MARIO, o link entre Paulistano e São Paulo é apenas no futebol, ou, no caso, nos atletas. de fato, não institucional, por mais afinidades que existam. concordo contigo

  • Daniel

    Tenho acompanhado bastante esse assunto aqui no blog. Li todos os comentários e respostas do Mauro. Independente de concordar ou não com unificação o que me assusta é a raiva que os torcedores estão do São Paulo.

    O Palmeiras devia ser a força maior do futebol brasileiro na sua época, por isso tem bastante títulos de nível nacional da época. A história mostrou que o São Paulo correu atrás. Hoje o São Paulo tem bastante títulos brasileiros também.

    Acho que já passou da hora de começar a pensar no futuro. Parem de se comparar ao São Paulo… Enquanto vocês choram as pitangas o São Paulo está ganhando mais títulos, investindo no Morumbi, investindo na estrutura, categorias de base, etc.

    Eu não lembro do último grande jogador que o Palmeiras revelou. O Ferrugem? Vagner Love que era meio carioca, meio corinthiano e jogou um paulista apenas?

    Sobre os campeonatos. Palmeirenses, santistas e cia deveriam se orgulhar de terem sido campeões de campeonatos antigos que formaram a fama do país do futebol. O São Paulo não pode ganhar um Robertão, nem o Corinthians… Pq o Palmeiras precisa transformar o Robertão em Brasileirão? Não tem orgulho da sua história? Vocês querem transportar as glórias dos maiores ídolos da história do futebol para os dias atuais? Dias atuais que capengam de craques…

    Vocês estão sujando a história bonita dos seus clubes lutando pelo passado. Os campeonatos do passado não eram piores nem melhores, só eram outros. Lutando pela comparação vocês acabam por implorar… e implorando vocês diminuem a importância dos campeonatos do passado.

    Sou são paulino e preciso de grandes rivais… Por favor, respeitem o passado dos seus clubes.

  • erick

    Mauro, faz um favor e tenha o trabalho de ler o dossiê apresentado pelos clubes.

    http://www.parmerista.com.br/dossie_octacampeao.pdf

    São poucas páginas, e ao término da leitura, a comparação da Copa do Brasil x Taça Brasil não vai mais fazer sentido.

    Um abraço

  • Ricardo Carvalho

    Mauro, agradeço sua resposta. Nos países do exterior não observe somente a lista dos campeões. Observe as permanentes mudanças no regulamento, número de times participantes e período de disputa dos campeonatos. Qual a preparação logística para um torneio nacional em uma época onde se viajava de trem apenas para os locais onde as vias férreas existiam? Particularidades que cada época possuiu. Particularidades que cada torneio possuiu. Em comum, o fato de serem reconhecidamente pelo público que vivenciou o momento como o time que obteve a glória máxima em seu território.
    Compreendo sua linha de raciocínio, mas o mundo é um local de generalistas, que pouco se importam com as particularidades, mas sim com os números do computo final. A equiparação dos valores dos títulos é questão de justiça. O tricampeonato brasileiro do São Paulo é tão legítimo quanto o pentacampeonato do Santos. Ganhos no campo. As equipes trilharam caminhos distintos, mas árduos da mesma maneira. Cada torneio com sua particularidade, dentro da realidade que o momento possibilitava. Mas com o mesmo valor.
    Que as 70 milhões de testemunhas do período de 59-70 não sejam enganadas, quando aclamaram seus campeões. Que não criemos jurisprudência pra que os 180 milhões que testemunharam os campeonatos até 2009 sejam enganados daqui a 30 ou 40 anos por novas gerações que mais uma vez queiram revolucionar o passado histórico.

  • James

    ..Blá blá blá, o que interessa mesmo é o bom senso.Me recuso a acreditar que a Taça Brasil valha como campeonato brasileiro,um time que enfrenta 3 ou 5 adversários apenas não pode se intitular campeão brasileiro, é Copa do brasil e lamba os beiços..

  • Alexandre

    Mauro,

    Lendo diferentes blogs e os comentários aos mesmos, identifiquei 5 diferentes abordagens ao tema:

    1) Abordagem Oficialista: considera o valor dos títulos pelo reconhecimento dos órgão competentes. Por este critério, Taça Brasil (TB) e Torneio Roberto Gomes Pedrosa (TRGP) não se equivalem ao Campeonato Brasileiro (CnB) nem à Copa do Brasil (CpB), Taça Intercontinental (TI) não é equivalente ao Mundial de Clubes (MC), o campeão brasileiro de 87 é o Sport e em 2000 não houve um campeão brasileiro. O problema desta abordagem é que em geral as escolhas das entidades competentes são políticas e pouco técnicas.

    2)Abordagem histórica, com viés europeu: considera o valor histórico dos títulos, procurando adequá-los ao modelo-padrão europeu. Há copas (em sistema de mata-mata) e campeonatos (em geral, em sistema de turno e returno) nacionais. TB e CpB são copas, TRGP e CnB (bem como a Copa União e a Copa João Havelange) são campeonatos. No âmbito continental há o torneio principal (Champions League, Libertadores) e os secundários (Recopa Européia, UEFA, Supercopa Libertadores, Conmenbol, Mercosul, Sulamericana). E há o torneio intercontinental (TI e MC). O problema desta abordagem é que nem sempre os nossos campeonatos se ajustam bem ao modelo europeu. Onde entram os estaduais? Campeonatos com regulamentos mistos como os dos CnB pré-2003 podem ser equiparados aos com turno e returno?

    3)Abordagem histórica, com viés sulamericano. É semelhante à anterior, mas se prende menos ao modelo europeu e aos formatos dos torneios. Por esta abordagem a TB equivale ao CnB e não à CpB, pois era o principal (e único) torneio de âmbito nacional de sua época. Problema: pode um time ser considerado campeão nacional disputando poucas (4, 6, 8,…) partidas? Mas se o torneio está ligado a um pré-qualificatório (os estaduais, no caso), e dentro do contexto histórico, não é legítimo ser mais curto?

    4) Abordagem não-metodológica. Analisa e dá seu veredicto caso-a-caso. Há, por exemplo, quem defenda que a TB e o TRGP não se equivalem nem ao CnB nem à CB, mas, a TI se equivale ao MC e Flamengo e Vasco são legítimos campeões brasileiros de 1987 e 2000. O problema desta abordagem é que está sujeita a várias contradições internas e personalismos.

    5) Abordagem clubística. É a mais simples de todas: se meu clube ganhou tal torneio ele é importante, se não ganhou, não é. Problema: só tem validade dentro da sua própria torcida.

    ALEXANDRE, perfeita análise. E o duro é que ainda, por vezes, misturamos as cinco…
    Quando não temos a sexta via, a daqueles colegas que viveram a época, estão com preguiça de pesquisar, escrevem qualquer frase feita (deles e/ou de outros), e defecam para as opiniões alheias. infelizmente, até alguns ídolos da mídia fazem isso. uma lástima.

  • http://RSSSFBRAZIL Walmir Gonçalves

    Mauro quando a C.B.F. criou a COPA DO BRASIL ela o fez pensando em reeditar a TAÇA BRASIL ou foi pensando em copiar os paises europeuos que possuem o torneio nacional e a copa nacional?
    Responda esta pergunta antes de comparar estes torneios e dizer que um é filho do outro.
    Outra coisa … o que vc sabe sobre o antigo “Campeonato Brasileiro de seleções” e sua forma de disputa onde as seleções de São Paulo e Distrito Federal entravam já na fase semi-final e massacravam seus oponentes.
    Pensei que por ser jornalista e filho de um excelente jornalista vc fosse mais “BEM INFORMADO” …
    Abraços e pesquise um pouco que seja antes de escrever algo tão importante que refleti diretamente no coração do torcedor mais apaixonado por futebol do planeta.

    WALMIR,
    1. A CBF teve várias motivações para instituir a Copa do Brasil, em 1989. Uma delas a Taça Brasil.
    2. O que tem a ver o Campeonato de Seleçòes com a a questão?
    3. Sou filho de um grande jornalista. Também por ele – como eu – ser modesto e humilde, e saber ouvir com atenção até quem se acha maior que o planeta e a história.
    4. Parece que de história eu entendo alguma coisa. Não como você, claro, que não só a conhece, como a escreveu, e não aceita discussão em tema tão polêmico.
    5. Por que as pessoas têm tanta dificuldade em respeitar opiniões contrárias quando elas são fundamentadas, sem achismo e chutes? Você pode e deve discordar da minha opinião, como discordo da sua. Mas mandar eu estudar um pouquinho mais é de uma pretensão e arrogância que só os que realmente acham que são a própria história conseguem fazer.
    6. Abraços, e tente estudar um pouco mais a história e a vida das pessoas humildes e democratas.

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  • Diego Vieira Cetrulo

    Acredito que nossos campeonatos “brasileiros”, não são bem organizados e acredito que a melhor forma de um campeonato brasileiro digno e com todos as regioes do brasil incluidas seria como o da Taça Brasil. Em que tinhamos grupos regionais e PLAYOFFS entre todos eles.
    Poderia sim haver primeira segunda terceira divisão mas, entre as regiões e ai sim teriamos uma democracia e nao aconteceria mais a falencia dos clubes do interior do brasil

  • http://RSSSFBRAZIL Walmir Gonçalves

    Respondendo:
    1-Se a CBF criou a Copa do Brasil motivada pela Taça Brasil pq não uniu os titulos desta aos daquela? O verdadeiro motivo esta nas Copas Européias.
    2-O Campeonato BRASILEIRO de seleções tem tudo a ver pq foi extinto na mesma hora em que surgiu a TAÇA BRASIL que manteve o mesmo sistema de disputa do secular torneio que começou a ser disputado em 1920 e só foi extinto quando a confederação sulamericana CONMEBOL obrigou a CBD a realizar um campeonato nacional de clubes e não de seleções estaduais como era até então.
    3-Concordo.
    4-Pesquiso futebol brasileiro a alguns anos por prazer e hobby, mas não me acho dono da razão concordo com vc quando diz que a Taça Brasil e o Robertão são torneios diferentes, mas discordo totalmente qdo amarra a TAÇA BRASIL a COPA DO BRASIL e quando reclamo que vc não pesquisou é pq se soubesse o que já encontramos de informações no site RSSSF BRAZIL talves vc tivesse outra opinião sobre o assunto.
    5-Se a opinião contraria for bem fundamentada não tenho pq não rever minha e vc é capaz de rever a sua?
    6-Falando em estudar a HISTORIA vou te falar um coisa que tenho certeza que vc não sabe rssss …
    Em 1907 a pedido do então Presidente da Republica foi constituido um Campeonato Brasileiro de Futebol a L.M.F.(Distrito Federal) e a L.P.F.(São Paulo) organizaram duas seleções para disputar a TAÇA BRASIL ofertada pelo presidente, São Paulo venceu por 4 x 1 no campo do Velodromo em 25/08/1907 e por 1 x 0 no campo do Paysandu no Rio em 12/10/1907 os primeiros jogadores da historia de nosso futebol a serem declarados “campeões brasileiros” foram: Tutu (C.A.Paulistano); I.Rittscher(S.C.Germania atual E.C.Pinheiros), W.Jeffrey(C.A.P.); Thiele(S.C.G.), Argemiro (S.C.Internacional não confundir com o Inter gaúcho fundado por ex-sócios deste), Gerhardt (S.C.G.); Einfurker (S.C.I.), Léo (S.C.I.), Aquino (S.C.Americano clube fundado em Santos portanto mais antigo que o S.F.C. que foi fundado por ex-sócios desta agremiação quando ele se mudou para a cidade de São Paulo), Oscar de Andrade (S.C.A.) e H.Ruffin (S.C.Americano) e veja só se o Presidente do Brasil os declarou “campeões brasileiros” quem somos nós (pessoas humildes e democratas) para dizer o contrário.
    7-Um abraço e fique com DEUS só ele sabe tudo, todos nós estamos aqui para aprender e melhorar como seres humanos.

    WALMIR,
    1. PQ ela não gosta de reunir.
    2. o campeonato de seleções foi além da taça brasil.
    3. No mais, discordâncias naturais.
    para resumir, valeu, Walmir. acho que estamos começando a nos entender. mesmo nos desentendendo.
    abração.

  • Mario Ielo / Botucatu

    A Confederação Sul-Americana de Futebol vai a partir de 2010 realizar o 1º Campeonato Sul-Americano de Futebol Profissional Masculino de Clubes, com a participação das melhores equipes do continente incluindo as equipes do Suriname, Guiana e Guiana Francesa que serão convidadas a participar do “novo” campeonato. Seu presidente declarou que a forma de disputa será semelhante à Liga dos Campeões da Europa e o calendário será sincronizando com o europeu. Esta competição internacional substituirá a atual Copa Santander Libertadores.
    Toda a imprensa está eufórica e os principais clubes sul-americanos estão reforçando suas equipes já prevendo que terão maiores lucros com publicidade e renda. Será um grande campeonato, bem competitivo e democrático. “Era nosso sonho realizar o verdadeiro campeonato sul-americano, todas as equipes do continente poderão participar”, finalizou o dirigente, considerando a América do Sul um continente.
    Até “Hugo Chaves” entrou na estória, “Agora poderemos mostra a todos que as equipes venezuelanas serão os primeiros verdadeiros campeões sul-americanos”, já que as equipes nacionais terão o apoio de seu governo com publicidade da empresas nacionais de petróleo.
    Mas nem todos estão gostando da novidade, o México, por exemplo, não poderá mais disputar este rendoso campeonato, e as equipes argentinas, em conjunto com as uruguaias não concordam com a inclusão das equipes semi-amadoras das “guianas”. Já os bolivianos apóiam seus novos irmãos.
    A imprensa dos novos países participantes está eufórica, chegam até mesmo a falar em realizar a Copa do Mundo em 2050. “Com a inclusão de nossas equipes o futebol vai amadurecer e poderemos realizar a Copa em conjunto, tenho certeza que a Comunidade Inglesa, a Holanda e a França apoiarão esta nossa iniciativa”, disse um dirigente de Suriname.
    Esta noticia surgiu no Brasil com desconfiança dos dirigentes brasileiros, muitos perguntam se será possível um calendário para está “nova” competição. Já os torcedores brasileiros receberam com alegria a noticia. “Este campeonato terá os clube brasileiros liderando de ponta a ponta”, falou um corintiano roxo. “Este campeonato será nosso, os argentinos ficaram no passado com a velha Libertadores cheia de distorções e mal organizada”, completo um atleticano (este atleticano é genérico), “Agora quero ver um time paraguaio ganhar”, grito um torcedor do Azulão de São Caetano.
    Os são paulinos, palmeirenses, santistas, flamenguistas, vascaínos, gremistas, colorados e cruzeirenses estão preocupados se seus títulos da Libertadores serão reconhecidos como campeões sul-americanos. As entidades oficiais, CONMEBOL e a FIFA, ficaram de estudar o caso de cada torneio e cada clube, mas já avisa que o clube que não estiver em dia com as duas entidades não poderá reivindicar junto a sua respectiva federação…
    Repito, é apenas uma questão de nomenclatura confirmada pelas pesquisas históricas, o reconhecimento oficial confirmará a prosperidade o que de fato já existe aos torcedores.

  • Alexandre Magno Barreto Berwanger

    Prezado Mauro Beting.

    Fantástico, por ser baseado em coerência intelectual, o seu artigo intitulado Pai e mãe, dando a sua opinião sobre a equiparação dos Torneio Roberto Gomes Pedrosa e Taça Brasil com o Campeonato Brasileiro. Concordo com tudo.

    —–x—–

    Um comentário adicional, que não tem a ver com o motivo principal dessa matéria: entre os esquadrões lembrados, faltou o do Flu de 1935 à 1941.
    Formado em 1935, com a base da seleção paulista campeã brasileira, quando ainda pegava jeito de time conquistou o Torneio Aberto, embora não tenha ganho o Campeonato Carioca, vindo a ganhar cinco nos seis anos seguintes, liderando o Torneio Rio-São Paulo quando de sua interrupção em 1940, cinco jogadores na seleção brasileira da Copa de 1938 (estes dados vão de memória) e arrebentado nos amistosos interestaduais, tendo se reforçado neste período com outros tantos grandes jogadores entre eles Russo (nascido no Afeganistão), o baiano Pedro Amorim, o mineiro Brant e o argentino Rongo, para citar alguns.

    Este foi outro esquadrão pouco lembrado na atualidade. Apenas quiz comentar a lembrança que me veio a mente, quando lia sobre os esquadrões do passado.

    ALEX, certamente merece a lembrança. Mas eu quis me restringir a clubes que não estão pleiteando a equiparação dos títulos.

  • André

    Ola Mauro

    So uma pergunta simples pra matar o assunto.
    Se por acaso a partir de 2015 a Fifa mudar de Copa do Mundo para Campeonato Mundial, pontos corridos etc e tal, com varias divisoes mundiais, e o Brasil viesse a ganhar em 2018 (considerando que o Brasil nao leva em 2010 nem 2014), o que vc gritaria? é campeao !! ou é hexa !! ??

    Se vc escolheu a segunda opção, esse seu (otimo por sinal) trabalho de pesquisa vai por agua abaixo.

    Abraços

    MURILO, todos nós vamos continuar contando os títulos.
    é um caso diferente, creio.
    se a cbd tivesse adotado a nomenclatura – A PARTIR DO ROBERTÃO, como eu penso – acredito que parte desta discussão não haveria.
    André

  • http://rsssfbrazil Walmir Gonçalves

    Mauro, volto a insistir na afirmação de que a TAÇA BRASIL nasceu do antigo campeonato brasileiro de seleções por isso exponho minhas evidências ou provas que sejam:
    1º – Depois que criou-se a Taça Brasil só houve duas edições do Campeonato Brasileiro de seleções em 1963 com jogadores de menor expressão o que não ocorria quando era o mais importante torneio do pais fruto da antiga e famosa rivalidade entre paulistas e cariocas e em 1987 (não sei pq talves um remake comemorativo) agora dizer que o campeonato brasileiro de seleções continuou após a Taça Brasil seja ser falacioso.
    2º – Se formos pensar assim podemos dizer que o Robertão não nasceu do Torneio Rio-São Paulo porque continuou a ser disputado depois da criação deste torneio, mesmo que depois de mais de 27 anos (66-93) e vc sabe que isto não é verdade.
    3º – O extinto “Campeonato Brasileiro de Seleções” resolve e explica muitas charadas, pq quando foi criado em 1920 cada estado foi representado por seu campeão local e só depois do segundo torneio em 1922 passou a ser disputado pelas seleções, mas caso se mantive-se a forma anterior a TAÇA BRASIL teria nascido em 1920 e até sua extinção em 1968 teria existido por 48 anos, meio século de vida e assim além de Paulistano, Atletico-MG e os campeões da Taça Brasil com certeza clubes como Corinthians, São Paulo, Vasco(este poderia ter ganho o direito de disputar a Libertadores de 1948 como campeão brasileiro e não pelo fato do seu estado(que era o Distrito Federal do pais) ser o campeão), Flamengo e até a Portuguesa teriam sido campeões brasileiros e aí eu queria ver alguem ser contra o reconhecimento destes titulos.
    4º – Em 1925 o jornalista Leopoldo Sant’Anna editou o livro “Supremacia e Decadencia do Futebol Paulista” onde no seu Capitulo 3º cita a historia e ficha técnicas dos jogos que definiram os “campeões brasileiros” em 1907,1920,1922,1923(1º officializado pela C.B.D. da época será que é a mesma atual? rsss) e 1924(5º campeonato e 2º officializado).
    MINHA CONCLUSÃO que não precisa ser a sua rss..
    TAÇA BRASIL e ROBERTÃO são torneios diferentes?
    SIM a primeira representa o ANTIGO FORMATO do campeonato brasileiro e o segundo é o NOVO FORMATO de campeonato brasileiro, são tão diferentes quanto a TAÇA INTER-CONTINENTAL e o MUNDIAL DE CLUBES que apesar de diferentes valem a mesma coisa, por isso em
    2000 tivemos dois campeões mundiais, assim como em 1967 e 1968 tivemos dois campeões nacionais lembrando que quem ganhou o direito de disputar a Libertadores de 1968 foi o campeão da TAÇA BRASIL e não do Robertão. Isto jamais aconteria hoje se tivesse apenas uma vaga na libertadores e provavelmente a Copa do Brasil seria extinta.
    Abraços e fico por aqui.

  • Sidney

    Mauro, e como está a situação hoje? Será que a CBF está disposta a reconhecer esses títulos?

    SIDNEY, Ricardo Teixeira é quem manda e desmanda. não sei. honestamente, acho difícil.

  • Ramon Villar

    Pode-se até dizer que Taça Brasil foi a mãe da Copa do Brasil…e que o Robertão foi o pai do Campeonato Brasileiro…Agora, querer misturar tudo isso não dá…O filho não é o pai…é outra pessoa…tem outra personalidade…e assim por diante…Foram campeonatos (ou torneios !!!) diferentes…em épocas diferentes…E até com menor representatividade (principalmente no caso do Robertão) do que nosso Brasileirão.
    Não havia, por exemplo, o acesso e o rebaixamento, o que efetivamente só começou com o Campeonato Brasileiro. Isso sim possibilita maior representatividade ao Campeonato Nacional de um país tão imenso como nosso Brasil.
    Campeonato Brasileiro é Campeonato Brasileiro…Robertão é Robertão…Não misturemos as estações.
    Parabéns aos campeões daqueles tempos ídos. Em 1971 se iniciou outro campeonato…e que perdura até hoje.
    Portanto, que a CBF tenha coerência e deixe as coisas como estão até este momento.

  • ROSSI ALELEBLEUS

    CARO JORNALISTA , HÁ INUMERAS QUESTOES QUE PRECISAM FICAR CLARAS, PARA QUE UM ARGUMENTO VALIDO NAO SEJA DESCARACTERIZE OS FEITOS PROMOVIDOS PELOS CLUBES DETENTORES DOS TITULOS ANTERIORES A 1971 !!

    Primeiro lugar, será que o nome jornalista diria que o Uruguai nao foi campeao do mundo em 1950 so porque jogou 4 partidas !!?Ou que o brasil de 58 e 62 tambem nao foi campeao do mundo por ter jogado só 6 ou 7 partidas!!? O sistema de copa era predominante em competiçoes no brasil ( caso do campeonato brasileiro de seleçoes ) e fora dele, e era o modelo adotado para indicar a melhor seleçao do mundo , porque nao serviria para indicar o melhor do país.

    É fundamental lembrar,como já foi dito, que nao havia nem estradas , nem aeroportos suficientes á epoca para adotar outro molde de disputa e quanto ao valor tecnico da competiçao, isto se tornava claro, pois o objetivo, expresso no congresso fundador da Taça Brasil ( 1954 )era indicar o melhor clube de futebol entre os melhores do Brasil, num momento em que sequer era ventilada a criaçao da Libertadores, portanto é mentirosa a afirmaçao de que a taça brasil se destinava a indicar representantes. NÃO!! Era destinada a indicar o campeao brasileiro.
    Voce tem o direito de nao gostar do modelo de disputada Taça Brasil, que usava os estaduais como eliminatoria para o Campeonato nacional, mas vai perceber que esta formula foi usada, mesmo depois de 71 para definiçao de seus disputantes, em campeonatos que tinham diversos nomes como Copa Brasil, nome do campeonato de 74e 75,entao vasco e inter nao sao campeoes brasileiros!!?

    Mais que isso, aos clubes só cabia a pratica do desporto, e os times daquela epoca nao se desmanchavam da noite pro dia como nos dias de hoje , portanto um campeao do nordeste,do sul, do centro, eram representativamente ,os melhores do país,e faziam isto bem claramente em seus certames regionais, ( vide santos em sao paulo, gremio em rs, cruzeiro em minas, nautico e bahia no nordeste,flamengo e botafogo na Guanabara ) .

    Isto posto, so para míopes ou analfabetos funcionais se poderia negar a esses clubes o legítimo título de campeoes brasileiros, a nao ser quer nao saibamos, e o brasil fosse na epoca , protetorado ingles, entao estes foram campeoes ingleses,!!

    POR FIM É IMPORTANTE DEIXAR CLARO QUE SE HOJE A COPA DO BRASIL UTILIZA REGULAMENTO SEMELHANTE ( SISTEMA MATA MATA ) O TITULO DE CAMPEAO DA COPA DO BRASIL NAO LEMBRA EM NADA O QUE SIGNIFICAVA SER CAMPEAO DA TAÇA BRASIL,BASTA QUE PARA ISSO O ILUSTRE JORNALISTA ACREDITE EM SEUS OLHOS E NO QUE LERÁ EM TODOS OS JORNAIS DA EPOCA QUE TRATAVAM O CAMPEAO DA TAÇA BRASIL COMO CAMPEAO BRASILEIRO !!!! ASSIM O BAHIA FOI TRATADO,COMO PRIMEIRO CAMPEAO BRASILEIRO EM TODAS AS MANCHETES DOS JORNAIS PAULISTAS DA EPOCA!! PORTANTO , A TAÇA BRASIL É PAI E MÃE DO FUTEBOL BRASILEIRO DE CLUBES, E DEVEMOS ,COMO DISSE JESUS, DAR A CESAR O QUE E DE CESAR!!!

    AOS MEMORÁVEIS CAMPEOES BRASILEIROS BAHIA, PALMEIRAS, SANTOS, CRUZEIRO ,BOTAFOGO E FLUMINENSE, DEVERIA CABER DANOS MORAIS AOS QUE INSISTEM EM TORNAR A MENTIRA DE 71 UMA VERDADE ETERNA !!! QUE O DESTINO PERMITA QUE NOSSOS IDOLOS, PELE TOSTAO, MANGA ETC, RECEBAM AS GLORIAS A ELES DEVIDAS ANTES QUE O TUMULO OS ENCONTRE !!!

  • Gisely

    Respeito a opinião, mas os campeões da Taça Brasil~foram campeões nacionais e brasileiros, sim.

    Realmente não havia nenhuma competição de nível nacional antes de 1959, ´logo, embora tivessem outros times grandes como os citados(o Corinthians do início dos anos 50 e etc) eles não poderiam ser de forma alguma ser campeões, já que o Brasil, sempre atrasado não tinha um Campeonato nacional. No entanto, em 1959, foi criado um : Taça Brasil com o Bahia como primeiro campeão. Lógico que o sistema era diferente do Robertão e do consequente Campeonato Brasileiro de 1971, pois novas regras foram sendo criadas. Aliás as regras do Brasileirão foram sendo mudadas constantemente desde 1971 para cá. Agora estamos no Sistema de Turno e returno. Já pensou se tivessem determinado que campeões seriam apenas até 2002 e que agora com pontos corridos o Campeonato era outro e receberia outro nome ?
    O Brasil ganhou três Copas do mundo em 58, 62 e 70, mas era na época com menos jogos e equipes e eram pela CBD (mesma organizadora da Taça Brasile do Robertão) como mudou de nome e de sistema, não é mais Jules Rimet e nem CBF, e tem mais equipes, então a CBF não pode também ser penta, e sim bi. Olha só a CBF se iguala à Argentina.

  • Juliano

    Mauro, sou corinthiano fanático e amante do futebol!!! Tenho convicção de que os títulos da Taça Brasil e Taça de Prata deveriam SIM ser reconhecidos pela CBF e seus campeões serem SIM reconhecidos como campeões nacionais, pois de fato o foram. Não importa se eram 2 ou 500 jogos que eram isputados, mas a importância do campeonato à época. No começo do século, o CORINTHIANS ganhou alguns Paulistas com poucos jogos, porém foi campeão de fato e é de direito. Concordo que o Robertão tem características mais marcantes e próximas ao atual Brasileirão, porém a Taça Brasil foi a idéia de campeonato nacional encontrada pelos senhores do futebol no final dos anos 50 e início dos anos 60. Acho que esse negócio da CBF não reconhecê-los é tremenda falta de respeito com Palmeiras, Santos, Fluminense, Bahia, Cruzeiro e Botafogo. Mas o que mais me deixa chateado é o desconhecimento da atual geração de “moleques” sobre um passado glorioso de alguns times e crêem piamente que só o São Paulo é grane porque ganhou 6 vezes um campeonato nacional, baseando-se na “simples” análise do presente e menosprezano o passado de times como Corinthians, Santos, Cruzeiro, Fluminense e até o Bahia. Só pra encerrar, acho que a Taça Rio deve sim ter o Palmeiras e o Fluminense reconhecidos como campeões do mundo e o torneio de 1951 deve SIM ser reconhecido como 1º Campeonato Mundia da FIFA e não o de 2000, ganhado pelo glorioso TIMÃO DO POVO.

  • adair

    a taça brasil é o campeonato brasileiro em forma de copa a taça brasil merecer espeito pois o campeão da taça brasil recebial o titulo de campeão brasileiro ela tinha varias face regionais portanto o cara que tenta comparar a taça brasil a copa dobrasil conhece muito pouco de história de futebol. a taça brasil é sim o campeonato brasileiro em forma de copa e ponto final o torneio roberto gomes de pedrosa so tinha time do rio/são paulo tem menos credito que a taça brasil so veio ser um competição nacional aparti de 1969 porque de 1959 a 1968 a taça brasil foi a principal competição do futebol brasileiro

  • Luiz

    ENTÃO ESTE TEXTO É PURA RETÓRICA E ESTÁ EIVADO DE SOFISMAS. A GRANDE VERDADE É QUE TAÇA BRASIL TINHA O MESMO PESO DO BRASILEIRO ATUALMENTE. NÃO IMPORTA CONFIGURAÇÃONDO CAMPEONATO, A IMPRRENSA TODA NA ÉPOCA QUALIFICAVA O CAMPEÃO DA TAÇA BRASIL DE CAMPEÃO BRASILEIRO, O QUE QUALIFICAVA A EQUIPE PARA A DISPUTA DA LIBERTADORES. RIDÍCULO POR UMA QUESTÃO DE SIMPLES MUDANÇA DE DENOMINAÇÃO DE UM CAMPEONATO IGNORAREM AS EQUIPES CAMPEÃS NACIONAIS ANTES DE 1971. SENDO ASSIM, O VASCO NÃO FOI CAMPEÃO BRASILEIRO EM 2000, MAS CAMPEÃO DA TAÇA JOÃO HAVELANGE….

    ALONSO, não é retórica, nem sofisma. é a interpretação de alguns fatos.

  • Marcel

    Caro Mauro,
    Inicialmente, registro minha admiração por seu trabalho e confesso que nunca esperei menos, tendo em vista o sangue jornalístico que corre nas veias. Brilhante Joelmir, brilhantes os Beting.
    Contudo, nesse tema específico, ouso discordar, e muito. Não dá para não reconhecer esses times como os campeões brasileiros da época. Sem delonga, admiro o conceito majoritário do velho continente.
    P. ex., basta ver como foi conquistado o primeiro “scudetto” (campeonato italiano), disputado por apenas quatro equipes e vencido pelo Genoa, que jogou duas partidas no mesmo dia para se sagrar campeão.
    Campeonato BEM diferente do que é disputado atualmente, não!?
    Mas não importa. Se o momento histórico “exigia” essa forma de disputa, isso não tira o mérito dos participantes e, especialmente, de seu campeão.
    Tão justo o reconhecimento, que lá está na memória de todos os italianos e nos registros da federação.
    Desqualificar a Taça Brasil e o Robertão é o mesmo que descartar os imensos campeonatos brasileiros disputados no fim dos anos 70, início dos 80, com zilhões de participantes e tantos outros com diferentes formatos, que nada têm a ver com o campeonato atual.
    Para manter essa “coerência” de seu raciocínio, então, com todo respeito, que se apague a conquista da Copa União pelo Flamengo e a Copa João Havelange pelo Vasco (torneio esse que nem rebaixamento teve, possivelmente para livrar os grandes, como o Corinthias, último ou penúltimo colocado).
    Parabenizo e reconheço as fantásticas conquistas dos verdadeiros campeões brasileiros das décadas de 60 e 70.
    Grande abraço e parabéns pelo enorme sucesso de sua carreira.
    Marcel

  • JOSE COSTÓDIO DA MOTA

    Mauro:
    Apesar de reconhecer em voce um ótimo Jornalista, não concordo de maneira nenhuma com sua opinião. É questão de bom senso: no começo dos anos 60, a Taça Brasil era o único torneio que reunia os melhores times do Brasil, se não me engano era o campeão e o vice dos principais estados e somente o campeão dos estados menores. Não importa a quantidade de jogos, o que importa é que na época era o verdadeiro Campeonato Nacional, queiram ou não queiram. É claro que com o início do Torneio Roberto Gomes Pedrosa em 1967, que reunia os principais clubes de São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Rio Grande do Sul e Paraná, a Taça Brasil já não seria o prinicipal torneio do Brasil. Por exemplo; o Palmeiras foi campeão da Taça Brasil de 1967 e do Torneiro Roberto Gomes Pedrosa no mesmo ano. Para mim, a partir deste ano o veradeiro campeão brasileiro é o ganhador do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Então para finalizar ficaria assim, com toda justiça na minha modesta opinião: Santos: Campeão Brasileiro em 1961-62-63-64-65 (o único penta-campeão brasileiro, até porque tem que ser consecutivo), em 1968 (Roberto Gomes Pedrosa), em 2002 e 2004; Palmeiras; Campeão Brasileiro em 1960 (Taça Brasil) -1967 (Roberto Gomes Pedrosa), 1969 (Roberto Gomes Pedrosa), 1972-73 (Bicampeão realmente, afinal foi consecutivo), 1993-94(outro Bi) e assim por diante, valendo os títulos do Fluminense em 1970, do Cruzeiro em 1966 (Taça Brasil), repito porque era o único campeonato nacional da época.
    A C.B.F. tem mesmo é que ser coerente, e considerar essas grandes conquistas dos nossos grande clubes, até porque, aquela foi considerada a fase áurea do futebol brasileiro; 3 vezes campeão mundial; 1958-62-70.
    Salve Santos; o maior ganhador de títulos nacionais.
    Falei
    Obrigado
    José Costódio da Mota

  • http://terra,lancenet,uol Edson

    Concordo com tudo que voçê disse Mauro Beting, como faremos para fazer valer? Ja sei poderemos colocar nosso dignissimo rei do do futebol ( Pelé ) para reivindicar os títulos disputados por ele no Santos e assim por consequência os do Palmeiras e de outros times.

  • André

    Apesar de respeitar mto vc como jornalista, e concordar com ALGUNS argumentos, devo fazer uma observação mais do que pertinente. Não se pode de maneira nenhuma equiparar a Taça Brasil a Copa do Brasil atual, mesmo que ambas usem a formula de mata-mata, por um motivo mto simples. Comparar as duas competições diminui a importancia da Taça Brasil. A TB era indiscutivelmente a principal competição nacional da época, enquanto a atual Copa do Brasil (que não conta com os melhores times, que estão na Libertadores), é apenas a segunda competição. Não se pode comparar o principal de uma época com um secundário de outra. E outra consideração. Na Europa, antigamente os campeonatos tb tinham poucos times e poucos jogos. O primeiro campeonato italiano, se não me engano, contou com apenas 4 ou 5 times. O campeão jogou no máximo 4 partidas, e lá isso nao é usado como argumento pra desmerecer o campeão. É campeão italiano tanto quanto o Inter nas ultimas 3 temporadas. A primeira Libertadores, teve 6 times. E o Peñarol de 1960 é tão campeão quanto o Estudiantes de 2009.

  • Maron

    Mauro,
    Realmente, há várias possibilidades de interpretações, mas, pra variar aqui nos comentários, discordo… rs

    Parece que tudo já foi dito, da importância dos torneios em sua época, a insignificancia de ter mais ou menos partidas disputadas (até pq havia uma fase classificatória regional), o período de indiscutível importância do futebol nacional, os ABSURDOS e igualmentes mirabolantes e desconexas fórmulas dos ‘brasileiros” após 71 e, finalmente, os campeonatos de 87 e 2000 que vem coroar a ZONA completa.

    Mas gostaria de lembrar uma coisa que NÃO vi sendo dita por qui: os primeiros “Campeonatos Brasileiros” após 71 (tenho certeza que até 84 era assim com certeza) TAMBÉM NÃO TINHAM ESSE NOME, de “Campeonato Brasileiro”, se chamavam “COPA BRASIL”!!!

    Isso trás ainda mais à tona, o fator RELEVÂNCIA DO TORNEIO, para sua caracterização como “Campeão Brasileiro” ou não. Na minha opinião, naturalmente.

    Você confirma essa opinião, Mauro?? Dos nomes “Copa Brasil” para os primeiros “Ampeonatos Brasileiros” até +ou- 1984.

    Minha opinião: Todos deveriam sem declarados CAMPEÕES NACIONAIS.
    Poderia, clubisticamente, aceitar só os capeões do “Roberto Gomes Pedrosa” como campeões nacionais, pois sou torcedor do Fluminense, mas não concordo. As dificuldades de integração nacional é motivo mais do que justo para existência de uma capeão nacional com menos jogos do que hoje em dia.

    Assim com, no futuro, o campeão mundial de clubes terá que jogar bem mais jogos do que antigamente e do que hoje. As distâncias serão vencidas em menos tempo e seria um absurdo desmerecer os atuais e anteriores campeões.

    A verdade é que esses organizadores tem que ter mais RESPONSABILIDADE e preocupação com a SEQUÊNCIA com os torneios que criam. Vide a confederação sulamericana.

    Abraço, Mauro!

    Aguardo a resposta apenas sobre o nome “Copa Brasil”.
    Até!

  • Maron

    (Por favor, o texto anterior não havia sido revisado. Desconsidere)

    Mauro,
    Realmente, há várias possibilidades de interpretações. Mas, pra variar aqui nos comentários, devo discordar… rs

    Parece que tudo já foi dito; da importância dos torneios em suas épocas, a insignificância de ter mais ou menos partidas disputadas (até porque havia uma fase classificatória regional, os estaduais), o período de indiscutível importância do futebol nacional, os ABSURDOS e mirabolantes fórmulas dos ‘brasileiros” após 71 e, finalmente, os campeonatos de 87 e 2000 que vem coroar a ZONA completa.

    Mas gostaria de lembrar uma coisa que NÃO vi sendo dita por qui: os primeiros “Campeonatos Brasileiros” após 1971 (tenho certeza que até 84 era assim) TAMBÉM NÃO TINHAM ESSE NOME, de “Campeonato Brasileiro”. Se chamavam “COPA BRASIL”!!!

    Isso trás ainda mais à tona o fator RELEVÂNCIA DO TORNEIO, para sua caracterização como “Campeonato Brasileiro”. Como ele é, e era, encarado por todos.

    Você confirma esse fato, Mauro?? Dos nomes “Copa Brasil” para os primeiros “Campeonatos Brasileiros” até +ou- 1984.

    Finalmente minha opinião: Todos deveriam sem declarados CAMPEÕES NACIONAIS.
    Eu “poderia”, clubisticamente, aceitar só os campeões do “Roberto Gomes Pedrosa” como campeões nacionais, pois sou torcedor do Fluminense, mas não concordo! As dificuldades de integração nacional são motivos mais do que justos para existência de uma campeões nacionais com menos jogos disputados do que hoje em dia.

    E quanto às fórmulas de disputa, isso considero até meio engraçado, pois mesmo após 1971 os formatos foram os mais absurdos possíveis e sem nenhum critério claro.

    No futuro os campeões mundiais de clubes terão que jogar bem mais jogos do que atualmente, pois as distâncias serão vencidas em bem menos tempo e seria um absurdo desmerecer os atuais campeões. Isso é um exemplo do que pode se repetir e ser diretamente relacionado à essa discussão.

    Por fim, a verdade é que esses organizadores tem que ter mais RESPONSABILIDADE e preocupação com a SEQUÊNCIA dos torneios que criam. Vide a confederação sulamericana.

    Abraço, Mauro!

    Aguardo a resposta apenas sobre o nome “Copa Brasil”.
    Até!

  • Antonio Jr

    Não concordo!
    Não pode ser considerado como Campeonatos Brasileiros alguns desses torneios.
    Principalmente os que alguns times fizeram menos de 10 jogos. Seria uma total falta de consideração com os clubes que enfrentam dificuldades para vencer um campeonato longo.
    Será que o santos não perderia para algum clube?Tenho dúvidas. Pois o esporte é futebol. Esporte que inúmeras veses surpreende por resultados inesperados.

    Eles são campeões, mas dos respectivos torneios.Brasileiro é o atual. Pois todos os clubes tem chances de participar.

    Minha humilde opinião.

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  • Duilio

    Mauro, o que você afirma não tem lógica nenhuma (taça brasil = copa do brasil)

    Copa do Brasil é um torneio nacional reconhecidamente secundário ao principal que é o Brasileiro. Logo dizer que a Taça Brasil equivale a Copa do Brasil em importância, é necessariamente dizer que a Taça Brasil também era um torneio secundário, portanto há a necessidade de se mostrar que existia um campeonato mais importante que a Taça Brasil na época e era jogado ao mesmo tempo da mesma, e sabemos que exceção a 68 não tem.

    O fato de possuirem formatos identicos não significa que possuem a mesma importância. Uma coisa tem nada a ver com a outra. Não existe nenhum argumento lógica que sustente que a partir do regulamento você consegue inferir a importancia de um campeonato. Se for asism temos que diferenciar inúmeros brasileiros com regulamentos diferentes.

    Só porque Taça Brasil é diferente dos outros campeonatos, não significa que não teve a mesma importância equivalentemente. Todos definiram o principal campeão nacional e davam vagas para a libertadores.

    DUILIO, não extou minimizando a Taça Brasil de 1959 a 1968 (embora já esvaziada a partir de 1967). Apenas não estou supervalorizando.

  • José Aparecido

    Mauro, se fosse como v disse então o Brasil também não é campeao mundial cinco vezes, pois nas tres conquistas primeiras do Brasil, nao se disputava com 32 seleçoes, e nem havia uma eleiminatória coma as de hoje. Vc até parece que São Paulino ou Flamenguista?

    JOSÉ APARECIDO, é um ponto interessante, de sua parte. Mas apenas tenho de ser um pouco mais rigoroso e criterioso, apenas isso. E sem jamais desmerecer o mérito daquelas conquistas. Mas, insisto: se virar oficial, cumpra-se. Santos e Palmeiras são octas, Fluminense é tri, Bahia, Cruzeiro e Botafogo são bicampeões nacionais.

  • http://lancenet cleber

    Se o Robertão é tão falido como um brasileirão! Se rola a unificação por que não se pode dizer que Flamengo não foi campeão de 87! Pois também existia dois módulos iguais a taça de prata e o robertão!! Mais o senhor Ricardo Teixeira! Então presidente da CBF, só resolveu excluir o Flamengo de um titulo Brasileiro, Por que o Flamengo quis o expulsar do seu rol de sócios! Mais como isso acontece? É só aqui no Brasil!

  • Pingback: Tô nem ae pra CBF... Mas chega de saf* | DNA Rubro-Negro()

  • Edmar

    taça brasil não é brasileirão PORQUE?? era mata-mata, vários campeões fizeram poucos jogos, se classificava pelos estaduais, não tinha nome de campeonato brasileiro, alguns grandes ficavam de fora, se for por estes motivos vamos anular vários brasileirões porque tudo que citei aconteceu de 71 até hoje – a maioria foi decidido no mata-mata – times classificando pelos estaduais – vários nomes c.brasil, t.ouro, c.união, j.havelange – o palmeiras em 79 se fosse campeão faria só 7 jogos, s.caetano 2000 8 jogos – grandes ficaram de fora 79 s.paulo, corinthians, santos, 82-03 palmeiras, 92-05 grêmio, 98-99 fluminense, 03 botafogo, 09 vasco, 08 corinthians 07 atletico-mg – todos são brasileirões T.brasil, R.G.pedrosa, C.brasil. T.ouro. C.união, J.havelange – só muda o nome, eram os únicos nacionais em suas épocas e davam ao campeão vaga na libertadores.

  • tiaguinho

    a questao eh a seguinte,vcs falao em justica considerar a taca brasil cmo brasileiro nao eh?pois a justica sera falha pois um exemplo corinthians e sao paulo nunca participarao desse torneio quer dizer beneficia uns e ferra outros,minha opiniao eh a seguinte passado eh passado na epoca foi glorioso para os clubes campeoes,entao pronto agora trazer a tona titulos antigos…FOI UMA TREMENDA PIADA DA MAFIOSA CBF

  • Edmar

    Mauro não podemos diferenciar os torneios por nomes ou tipos de regulamentos, pois os campeonatos pós 71 foram disputados de várias maneiras, e vários acontecimentos na Taça Brasil ocorrêram pós 71, como times se classificando pelos estaduais ex; Taça Ouro 1980-86, inclusive o Palmeiras ficou de fora em 1982 por ir mal no paulistão, vários campeonatos decididos no mata-mata, nomes diferentes como Copa Brasil, Copa União…..teve clubes quase campeões com pouco jogos ex: Palmeiras 1979 se fosse campeão varia só 7 jogos então não iria valer? a Taça Brasil era única disputada na época então não tem como falar que não é brasileirão. Vamos então anular todos campeonatos disputados antes dos pontos corridos pois eram regras diferentes?

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  • José Carlos Soares Condé

    A meu ver todos os campeões do Rio-São Paulo, até 1966 e da são campeões brasileiros, pois, naquele tempo os clubes do Rio e de S.Paulo superavam enormemente os dos outros estados. Naquele tempo o Brasil inteiro acompanhava fervorosamente o Rio-S.Paulo, o que dava a esse torneio um status de campeonato brasileiro. Como ficam clubes, como a Portuguesa de Desportos, que formava timaços naquele tempo, ganhou dois Rio São Paulo com galhardia, e, hoje vê esses títulos desvalorizados. O Flamengo, por exemplo, que ganhou 5 títulos(oficialmente) de campeão brasileiro, dos quais se gaba, porque são atuais, disputou 25 torneios Rio-São Paulo, quando lutou,ferozmente, para ganhar esse título, e só conseguiu vencer um. Dos times do Rio, o Botafogo venceu 4, o Vasco 3 e o fluminense 2. Como ficam os grandes craques daquele tempo, como Pelé, Garrincha, Didi, Jairzinho, Vavá, Amarildo, Djalma Santos, Nilton Santos e outros do mesmo quilate, com a desvalorização dos seus títulos? Porquê o Flamengo tem de parecer melhor que aqueles times que ganharam brilhantemente, esses títulos? Esses títulos precisam ser unificados por respeito àqueles craques, e aos torcedores daqueles times. O Flamengo com todo o respeito é um grande clube, (acho que foi campeão de fato, mas não de direito em 1987), mas não pode negligenciar aqueles títulos, tanto do Rio-São Paulo, quanto da Taça Brasil, que quiz ardentemente,mas não conseguiu. Cada qual tem seu tempo, e a disputa continua.

  • José Carlos Soares Condé

    Que moderação devo fazer? Não agredi ninguém no texto acima. Acho que o Flamengo por ter uma torcida bem maior que os demais, influencia à uma ideia errada das coisas. Eu,aqui, estou tentando ajudar a formar um raciocínio justo da história passada, em benefício dos clubes que conquistaram aqueles magníficos troféus. Considerei, até, que o Flamengo é hexacampeão de fato. Não o é de direito porque o Sport, ganhou na justiça o título de 1987, que inclusive, transitou em julgado. Quem está sendo, a meu ver mais prejudicado nisso é a Portuguesa de Desportos, que ganhou 2 belos títulos do Rio-São Paulo. Porque começar a contar o Campeonato Brasileiro a partir da Taça de Prata ou do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, se o início de tudo foi o Torneio Rio-São Paulo? Quem viveu naquele tempo sabe da grandeza desse torneio que não pode ser desprezada. Um grande abraço a todos o desportistas.

  • marcio guimarães

    acredito que campeonato brasileiro que vale é aquele que todos os estados participam, não acho justo só alguns estados participarem,igual ao mundial que ante s só participavam a américa e europa e os outros continentes não existe,então robertão,copa brasil é tudo igual não valem

  • Eduardo

    …e ainda tem certos criticos da bancada esportiva que ensistem em dizer que não são torcedores “palmeirense de carteirinha” pai e filho, aaah!!! tenha dó!!! “xapinha” BRASILEIRÃO É BRASILEIRÃO E ROBERTÃO É BOBERTÃO, assim como TAÇA BRASIL É TAÇA BRASIL E COPA DO BRASIL É CPA DO BRASIL… cada um ha sua época, na boa!!! Isso feito pelo sr Pelé e Cia, nada mais foi que justificar seu mérito da época com os dias atuais, coisa que p/os demais torcedores não tem o menor valor, sim pq o único clube do país a ter o legítimo HEXA Brasileiro é o São Paulo, sim pq tbém o legítimo Camp.de 87 é o Sport do Recife que pisou na grama, cumprindo o regulamente da Tutelar do campeonato CBF, e não o Club dos 13, que até hoje não manda em nada…então nao temos na história um titulo do Nacional membrado como prega os fanfarroes cariocas…resumindo LEGITIMOS CAMP.BRASILEIROS GALO MINEIRO EM 71 E FLUMINENSE EM 2012, O RESTO É FRAUDE, COM TODO RESPEITO É CLARO…

  • Eduardo

    … SANTOS É NA VERDADE BI CAMPEÃO E PALMEIRAS PENTA BRASILEIRÕES… E SE QUEREM SER 8VZS COMO PREGAM, TEM É QUE JOGAR MUITA BOLA AINDA, PQ SE A CBF RECONHECEU POR FORÇA OCULTA PELEZISTA, P/O RESTO DA TORCIDA BRASILEIRA NÃO SÃO…E PARABENS PELOS ROBERTÕES, COPA BRASIL E TAÇAS DE PRATA DA VIDA…

  • Edmar

    Quase todos campeonatos nacionais no mundo tiveram em seu inicio campeões com poucos jogos e mata-mata como Itália, Alemanha, França etc. Coloquem no google “sabatina sobre a taça brasil” blog odir cunha, vocês vão ver que a importancia da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedroza era a mesma dos campeonatos brasileiros pós 1971 lendo a repercusão da imprensa da época.

  • Edmar

    Eu só não aceitaria a Taça Brasil como Campeonato Brasileiro, se todos os brasileirões após 1971 fossem disputados com o mesmo regulamento padrão, turno e returno e nos pontos corridos, sem mata-matas e sempre se chamando Campeonato brasileiro sem ser Torneio Nacional de Clubes, Copa Brasil, Taça de Ouro, Copa União, Copa João Havelange. E também se a Taça Brasil fosse disputada até hoje sem interrupção ao lado do Campeonato Brasileiro igual a Copa do Brasil, ai sim a Taça Brasil era Copa e não Brasileirão, igual por exemplo na Inglaterra. Será que quem é contra leu o dossier e conhece a história do futebol brasileiro em todas as épocas??? Ou tá chorando pois seus clubes não venceram nenhum destes 2 campeonatos??? E se tivessem vencidos concerteza não estavam chorando agora né??? COLOQUEM NO GOOGLE “SABATINA SOBRE A TAÇA BRASIL” Vejam a importancia deles pela repercussões da imprensa da época. Veja também que o Torneio Roberto Gomes Pedrosa/Taça de Prata contou com os 7 estados mais fortes do futebol brasileiro, SP, RJ, MG, RS, PR, BA e PE, veja, se pegarmor todos os campeões e vices dos campeonatos brasileiros desde 1971, somente 7 estados estavam entre os 2 primeiros, os mesmos que disputaram o Torneio Roberto Gomes Pedrosa/Taça de Prata. A CBF acertou na unificação, ela é muito justa sim!!!

  • afranio salles

    É baseado neste tipo de raciocínio do Mauro Betting que os jornalistas torcedores de times que não participaram da Taça Brasil ficam dizendo que o verdadeiro embrião do Campeonato Brasileiro foi o Robertão, porque nele participavam os melhores times do Brasil. Ele se esqueceu que os participantes do Torneio Rio – São Paulo eram os mais famosos, tendo como prova que o melhor time da época, não só do Brasil como do mundo – o Santos – perdeu para o Bahia que não participava do Rio – São Paulo. Uma coisa é ter os melhores jogadores e outra é ter o melhor time. Pensem no que seria o Campeonato Brasileiro em 1959, com todos os Estados participando, com os 4 melhores do Rio, os 4 melhores de São Paulo, 2 do Rio Grande do Sul, 2 de Minas Gerais e um de cada Estado. Democraticamente correto? Agora gostaria de saber como se agilizar os carentes transportes da época, a deficiente organização da CBD, a falta de comunicação, falta de patrocinadores, etc. e realizar um Campeonato Brasileiro econômica e logisticamente viável. Olha, Mauro, não basta dizer que respeita a opinião dos outros e dizer que não tirar o mérito dos títulos conquistados. Quando a pessoa é inteligente o suficiente e tem conhecimento do assunto tem que se render aos fatos. A Taça Brasil foi o início do Campeonato Brasileiro, mas como o Brasil já havia evoluído em termos de comunicações e transportes, e algum tempo depois começaram a surgir os patrocinadores foi que houve a imperiosa necessidade de se ampliar os participantes. Lembre-se que o país, na época que iniciou o Robertão, era governado por uma ditadura que mandou seu agente (Antonio do Passo) aqui na Bahia dizer publicamente que o Bahia tinha seus méritos como primeiro campeão da Taça Brasil, mas que só entraria no Robertão em 1968, porque assim determinou a CBD. O representante pernambucano só entrou em 1969. Portanto, dizer que as melhores equipes estavam no eixo Rio – São Paulo não é verdadeiro. Aí tem a maioria, mas não a totalidade. Se na época só o Palmeiras, das equipes do eixo Rio – São Paulo, conseguia enfrentar o Santos, fora do eixo o Bahia pôde e o Cruzeiro. A verdade é que o Santos da época, conseguiu obscurecer as equipes do Sudeste e, por que não afirmar, do mundo. Espero ter colocado um outro ponto de vista no debate que possa minimizar a afirmativa de alguns de que só no Sudeste se pratica o melhor futebol do Brasil. Hoje não temos em nenhuma equipe (salvo alguns veteranos em fim de carreira) jogadores, nem de segunda linha, para jogar o Campeonato Brasileiro, que cada vez mais torna-se difícil de assistir pela qualidade dos jogadores. Já que o Brasil é o celeiro dos grandes craques do futebol, vamos aumentar esta oferta para ver se aparece mais e melhores jogadores.

  • Luiz

    Este regulamento da Taça Brasil me lembra muito o da extinta ”Copa dos Campeões” (com a diferença de ter jogo único , em campo neutro, somente em cidades do Nordeste)realizada no início dos anos 2000 , e que contava apenas com campeões estaduais .

  • Bebeto

    Como citado a cima, existem varias diferentes aboragens sobre os estudos, entao mta gente acaba se apropriando da verdade que mais lhe convém…
    No Brasil, isso se torna mto mais grave, pois somos uma republica federativa, composta por 27 UF, q so foi se tornando um pais realmente coesos, sob os braços fortes das ditaduras Vargas e militar, demorando a ter uma real identidade nacional. Pra quem mora na região sudeste e nao viveu antes dos tempos atuais, pode soar estranho, mas pare para analisar as rivalidades (em tudo, nao so futebol) RJ-SP-mg (sobre tudo os 2 primeiros). Mais ainda, o espirito “nacionalista” Sul-riograndense! Sem falar no isolamento das regiões norte e nordeste do restante do pais, q so vem diminuindo de 20 anos pra cá.
    Onde eu quero chegar com isso?
    No principal foco do texto: o q deve valer como nacional:
    O Brasil eqüivale territorialmente a 80% da Europa. Os campeonatos metropolitanos da Argentina e do Uruguai anteriores aos nacionais entram na estatística de titulos nacionais. Durante muitos anos (aproximadamente metade de nossa história) os estaduais foram as principais competições. Sempre houveram inúmeras formas de disputa e critérios de classificação. Diversos times recusaram convites para disputar as copas rios (50 e 51) e o campeonato sulamericano de campeoes (48) nem por isso as competições se desvalorizaram.
    Oq precisa-se e contextualizar-se os títulos.
    Campeonatos nacionais:
    brasileiro (71-2002)
    Brasileiro (pôs-2002)
    TB
    TRGP
    Copa dos campeoes (começo do século 20 e começo do século 21)
    CdB
    CU (os 2 módulos) e JH
    Regionais: todos
    Estaduais: todos

    Campeonatos de primeira importância (aí sim entra a relativisacao):
    Todos os estaduais entes da primeira Taca Brasil, com exceção dos cariocas e paulistas depois da consolidação do RJ-SP;
    Rio-SP, ate a criação da TB
    TB
    RGP
    Brasileirao CBF, todas as edições.
    Copa dos campeoes (inicio do século 20)

    Segunda importância:
    Copa do Brasil
    Carioca e paulista em anos em q o de primeira importância era o rio-SP
    Estaduais em anos de Taca Brasil
    Demais regionais
    Copa dos campeoes (inicio do século 21)
    Taca dos campeoes RJ/SP

    Terceira importância: (aos amantes babões do futebol europeu, seria algo em termos de valores equivalente a copa da liga)
    Estaduais e regionais após a consolidação do futebol nacional (que pra mim e um crime contra os centros menos favorecidos $$$$$)
    Outros nacionais menores, como o vencido pelo América, ou pelo atlético, entre os anos 70 e 80.

    Pode-se discordar em um ponto ou outro, mas acho q seja mais ou menos por aí… Chego a dizer q inquestionavelmente, rs… Sempre li e estudei sobre o assunto, e desde de 2009 estudo mais afundo ele…

    SRN, 10 vezes campeao nacional, rs!!!