COLUNA DOMINICAL



(publicada no Lance! de ontem)

DEIXEM OS TÍTULOS EM PAZ

E aí, também está fazendo um dossiê?

Digamos que, há alguns anos, você ganhou um torneio de ping-bong (é assim que minha filha de 4 anos fala, e eu me recuso a contrariá-la) disputado apenas por quem trabalhava no seu andar. Partidas equilibradíssimas, um torneio que você suou para vencer.

Nos dois anos seguintes, ganhou de novo. Então você é um legítimo tricampeão do torneio de ping-bong do seu andar, a principal competição da empresa entre 2001 e 2003. Feito que não se apaga, está nos livros. Pode sentir orgulho e bater no peito.

Mas eis que o esporte cresceu e virou uma febre no prédio. Em 2004, foi criado o primeiro “Campeonato Geral de Ping-Bong” da empresa, com quase cem jogadores. Partidas disputadas na hora do almoço, em plena sala de reuniões da presidência, com cobertura total do jornalzinho interno. O campeão ganhava um troféu bonito, prêmio em dinheiro, e uma festa no restaurante da diretoria. Moral incrível.

Só que, sabe como é, com mais gente jogando, as dificuldades aumentaram, e você nunca sentiu o gostinho de entrar no elevador e perceber as pessoas se cutucando (“viu quem é? É o campeão de ping-bong!!). Ah, como deve ser bom…

Não passe mais um dia imaginando, amigo. Faça logo um dossiê e peça a equiparação dos seus títulos com os do Campeonato Geral. Você não vai ganhar o troféu, o dinheiro, ou a festa. Talvez não consiga nem comemorar. Mas e daí? Se aceitarem o pedido, na próxima vez em que o campeão geral entrar no elevador e as pessoas se cutucarem, você poderá dizer que ganhou o mesmo título.

Apesar de não ser o mesmo. Vai ter de explicar que o comitê do cafezinho equiparou os torneios, com base na importância dos primeiros campeonatos do andar. Não importa que eles tinham nomes diferentes, e que você não venceu o Geral. Você se sentirá campeão do mesmo jeito. Ou não?

Afinal, não é isso que alguns clubes de futebol estão fazendo? Palmeiras e o Fluminense querem que a Fifa resolva que a Copa Rio, que eles ganharam no começo da década de 50, é o Mundial de Clubes, criado em 2000. O Santos pede que a CBF equipare os títulos da Taça Brasil e do Robertão, conquistados nos anos 60, ao Campeonato Brasileiro, disputado a partir de 1971. Basta uma canetada, e a festa começa.

Será? Qual é o problema em ter orgulho do que se fez, quando se fez? Não há dúvidas sobre a relevância dessas conquistas. A Copa Rio era, comprovadamente, o principal torneio internacional de clubes de sua época. Do mesmo modo que a Taça Brasil e o Robertão eram o que havia de mais importante no futebol brasileiro, enquanto existiram.

Os troféus estão guardados, as glórias eternizadas, a história preservada. Ninguém – que esteja falando sério – pode negar. Mas querer transformar esses títulos, com outro nome ou uma equivalência ao que veio mais tarde, é ofender o esforço dos jogadores que os conquistaram.

O campeonato de ping-bong do seu andar não vale menos, só porque existiu antes do Campeonato Geral.

Ele só não é o Campeonato Geral.



  • Arthur

    Gostei do post, mas a comparação não faz sentido, o Robertão e a Taça Brasil equivalem sim e deveriam ser considerados como titulos da Copa do Brasil e Brasileirão respectivamente o que acontece é que no Brasil ficam mudando o nome das coisas o tempo todo. O campeonato inglês por exemplo já mudou de nome, de organizador, já foi amador hoje é profissional e continua sendo o campeonato Inglês assim como deveria ser aqui.
    Do jeito que é hoje parece que nosso campeonato nacional começou em 1971, é como se nosso futebol tivesse começado em 1971 o que não é verdade.

    AK: O Campeonato Brasileiro começou em 1971. Um abraço.

  • Rômulo

    Foi mais uma vez com grande admiração que li sua coluna no lance; mas, infelizmente, pude constatar que também mais uma vez a imprensa é tendenciosa: pois senão porque não inserir nos exemplos os títulos mundiais do São Paulo com um só jogo; o título do Flamengo também com um só jogo; os 2 títulos da copinha de júnior apenas com 4 ou 5 clubes; é este é o mal de “toda” a imprensa brasileira: escrever, comentar apenas o que mais convém já que Flamengo, Corínthians e São Paulo respondem por grande parte do povo brasileiro!

  • Guilherme Carnevalle Viana

    André,

    Sou Santista e entendo que o Santos é a equipe com mais títulos nacionais do país (8 ao todo) sendo 2 campeonatos brasileiros. Ponho nesta conta todo campeonato nacional que inclua clubes da 1ª divisão. Afinal, se vivessemos em uma sociedade cuja organização fosse um de seus pilares, o Campeonato seria o mesmo até hoje. Na Inglaterra por exemplo, o Liverpool então, não é o maior campeão, devido a criação da Premier League? Aproveito para informar que o dôssie montado pelo Odir Cunha, representa todos os clubes campeões neste mesmo período e, não, apenas o Santos. Um abraço e parabéns pelo belo trabalho

    AK: De acordo, é isso. Sobre o Odir, sou leitor dos livros dele e admirador do seu trabalho e de sua paixão pelo Santos. Apenas penso diferente em relação a esta questão. Obrigado e um abraço.

  • André Azevedo

    Muito bom! É exatamente isso, e o simbolismo ficou excelente.

  • Acho que você tomou um rumo errado, considerando apenas a questão da nomenclatura dos torneios ( Taça Brasil, Campeonato Brasileiro, etc).

    Não acho justo desconsiderar o SantosFC como “octacampeão brasileiro”, assim como o Palmeiras. Foram conquistados de forma justa e legítima dentro do campeonato brasileiro (ou nacional, como queira) à época, a Taça Brasil e o Roberto Gomes Pedrosa, todos organizados, com critério e regulamento definidos, como campeonato nacional – aliás, o hoje chamado “campeonato brasileiro”, de 1971 até 1974 era chamado “campeonato nacional” pela imprensa. Os vídeos do Canal 100 tratam Santos e Palmeiras como “campeões brasileiros”.

    Veja que a questão é toda relativa a nomes, somente.

    Se for assim, seguindo seu raciocínio, seria bom revermos alguns títulos paulistas do S.C Corinthians Paulista, por exemplo.

    O clube e a imprensa em geral contabilizam os títulos de 1914, 1916, 1928. Mas como assim o Corinthians foi “campeão paulista” em 1916 se o Club Athletico Paulistano também foi campeão paulista em 1916? Com uma brevíssima pesquisa constatamos que existiam sei lá quantas Ligas no futebol paulista. Aliás,o “campeonato paulista” só foi organizado de fato em 1941 com a FPF – Federação Paulista de Futebol.

    Até então, houve Liga Paulista de Foot-Ball, Associação Paulista de Sports Athleticos, Liga de Amadores de Foot-Ball, etc. Quem ganhasse alguma dessas Ligas ( como o Corinthians em 1916 que disputou e venceu os 8 jogos do torneio) se proclamava “campeão paulista”. Este “paulista”, supõe-se, do Estado de S.Paulo inteiro. Ou “campeão geral”, como voce diz. Mas pelo visto não foi bem o caso. Apenas entre 1917 e 1925 é que houve uma tentativa de ‘unificação”, ou seja, os times disputando os torneios organizados pela Associação Paulista de Sports Athleticos. Mas em 1926 voltou a bagunça, com dois times sendo “campeões paulistas”, exitindo Ligas Amadoras, etc e etc. Só foi resolver, repito, em 1941, com a FPF.

    Desta forma, que tal apagarmos então os títulos paulistas anteriores a 1941? Todos eles. Afinal, não podem ser considerados “títulos gerais”, já que era Liga pra cá, Liga pra lá, confusão de títulos… tá vendo o que a nomenclatura não faz?

    Se a Taça Brasil não é considerada um campeonato brasileiro ( ou nacional), sendo organizadinha e com tudo certinho, o que dizer dessas Ligas todas? Só o Corinthians teria uns 11 “títulos paulistas” contestáveis, e o Palmeiras, então Palestra, teria uns 9 “títulos paulistas” conquistados sem organização e critérios lá bem definidos.

    Ademais, experimente dizer para um torcedor do Bahia que o time dele não é bicampeão brasileiro…

    AK: Discordamos conceitualmente. Obrigado pelo comentário. Um abraço.

  • Orlando.

    Boa tarde !!!!

    1- Que comparação mais sem cabimento. Como vc consegue comparar times com a tradição de Bahia, Cruzeiro, Fluminense, Santos, Palmeiras a um “campeonato de Ping-Pong do andar”? Só pode querer desmerecer tais conquistas destes times.
    2- Eu imagino vc entrando no elevador e encontrar com Pelé, Ademir da Guia, Pepe entre outros. Você nem vai se importar né, até pq estes nunca foram campeões brasileiros e o Pelé, ora o Pelé, nunca foi artilhiero do campeonato nacional (se apegue a nomenclatura do mesmo. Campeonato nacional disputado no Brasil, será que é campeonato argentino, equatoriano ou seria campeonato chipreano??? Sei lá ainda tenho dúvida, vc poderia me ajudar).
    3- Oq dizer da Copa União, da Copa João Havelange, e até do Zveitão (nome atribuído pelo povo Brasileiro, tirando é claro a parte corinthiana. Eu sei que este último não tem nada a ver).
    4- Bom, a partir de quando a Copa do Mundo, passou a se chamar assim??? Então o Brasil é apenas Bi Mundial? è preciso avisar a CBF para tirar as outras estrelas ou colocá-las com cores diferentes.
    5- E por falar em canetada, oq ocorreu com o time do Corinthians que foi CONVIDADO para a disputa do Campeonato Mundial de clubes. Será que foi conquista sua, por merecimento, ou como vc se refere, basta a canetada e tudo vira festa? Ah, e sem falar que considerar o Corinthians capeão mundial, seria o mesmo que querer entrar na faculdade sem fazer o colegial (que eu saiba o Corinthians sequer chegou a final de alguma Libertadores. Mas essa caneta usada foi boa né?). Além dos campeonatos paulistas do começo do século.
    6- E agora eu me pergunto, será que certos jornalistas pensam que os leitores e torcedores de todos os times não sabem de história do futebol brasileiro?

    Só posso dizer, LAMENTÁVEL.

    Obrigado, Orlando.

    AK: Boa tarde!

    1 – Não me culpe pela sua compreensão equivocada. Você não entendeu, ou não quis entender, o que está escrito. O que fiz é exatamente o oposto: valorizar as conquistas, e dizer que esse clubes deveriam se orgulhar delas, em vez de pleitear que elas sejam equivalentes a outras competições.

    2 – Não queira que eu resolva suas dúvidas. Você é responsável por elas, não eu.

    3 – A Copa União, oficialmente, não foi o Campeonato Brasileiro de 1987. Mas foi (na minha opinião) o torneio de futebol mais importante do Brasil naquele ano. Por isso, acho uma bobagem o Flamengo querer ver aquele título reconhecido pela CBF, já que todo mundo sabe de seu valor. É exatamente a mesma coisa que digo em relação às conquistas da Taça Brasil e o Robertão. Que se dane o reconhecimento oficial, eram as competições mais importantes da época. Pra finalizar: a Copa João Havelange é, oficialmente, o Campeonato Brasileiro de 2000.

    4 – Se você quiser considerar o Brasil apenas bi mundial, fique à vontade.

    5 – Informe-se melhor. O Corinthians disputou o Mudial de Clubes da Fifa, em 2000, como campeão do país-sede. O convidado foi o Vasco da Gama. Você parece ter problemas relativos ao Corinthians (que nada tem a ver com o tema do nosso debate), procure resolvê-los.

    6 – Não sei, como posso saber? No meu caso, é justamente por conhecer a história, que tenho a opinião que tenho.

    Você não precisa concordar comigo, mas precisa entender o que escrevi.

    Um abraço.

  • Paulo Roberto Duarte Gago

    André, tudo depende do lado que você olha. Imagine que o ping-bong fosse o esporte mais popular do mundo. Que o Brasil fosse tri-campeão da Copa do Mundo e detentor definitivo da taça Kfouri de ping-bong. Que o rei do ping-bong tivesse ganho seis vezes o campeonato nacional. Que outras torcidas tivessem o maior orgulho de também ter conquistado esse título, principalmente aquelas que viram seus times vencer o do Rei na final. Agora imagine que, por uma canetada, o Torneio Jucão (vamos chamá-lo assim para tentar atrair sua simpatia) passasse a se chamar Campeonato Brasileiro. Com os mesmos participantes e exatamente o mesmo regulamento. Sim, apenas uma canetada e o Jucão passou a não valer. Como poderíamos dizer que “deixar pra lá” seria respeitar os jogadores que conquistaram tais títulos? Discordo da sua tese. E acredito que a resistência à equiparação da Taça Brasil e do Robertão com o “Campeonato Brasileiro” se deve ao fato dos mesmos não terem sido vencidos por Flamengo, Corinthians, São Paulo ou Vasco. Só isso. Mas Bahia, Palmeiras, Santos, Cruzeiro, Botafogo e Fluminense merecem reconhecimento e seus torcedores merecem respeito.

  • Jovaneli

    André, li a sua coluna no Lance. Concordo em 100%. Aliás, na minha opinião, o São Paulo é campeão do Mundial da Fifa e bi-campeão da Copa Intercontinental. Para mim, o Mundial Interclubes começou a ser disputado a partir de 2000, o que evidentemente não quer dizer que não foram conquistas valiosas as outras duas taças conquistadas pelo São Paulo. Abraço.

    AK: Bingo. Um abraço.

  • Carlos Henrique

    Cara, fiquei sem palavras, assino embaixo tudo o que você escreveu.

    Sou seu fã!

    Quanto a essa questão (inútil, diga-se de passagem), todos os títulos têm sua importância/validade e acabou.

    😀

  • Freddy Krueger

    Não há dúvidas sobre a relevância dessas conquistas. A Copa Rio era, comprovadamente, o principal torneio internacional de clubes de sua época. Do mesmo modo que a Taça Brasil e o Robertão eram o que havia de mais importante no futebol brasileiro, enquanto existiram.

    ———

    Caro Juca, concordo até certo ponto. O que foi, foi, mas os clubes e torcidas têm sim pelo menos o direito de reivindicar que suas conquistas sejam devidamente reconhecidas.

    Lembra de 1970? Na minha opinião, a seleção brasileira dessa copa foi o melhor time de todos os tempos. E quem foi campeão da Taça de Prata/RGP em 70 foi o Fluminense, na época em que os craques jogavam AQUI. Mas não conta. Fala sério!

    Mas a CBF, ao inchar e mudar o formato do Campeonato Brasileiro (que era uma zona até os pontos corridos, digam o que quiserem) permitiu que vários times grandes não fossem rebaixados. TODOS foram rebaixados, a diferença é que na época disputavam quase 100 times e os grandes eram imunes. SP, Flamengo, Inter, todo mundo mesmo.

    O Corinthians foi convidado, por razões inexplicáveis, para disputar o Mundial, e ganhou, parabéns, MAS ENTROU PELA JANELA, como gostam de falar do meu time – que só foi favorecido por causa das seguidas ROUBALHEIRAS e confusões de ATLETICO-PR, SAO PAULO, INTER, BOTAFOGO, GAMA e outros. Isso ninguém se lembra. Mas esse não é o assunto em pauta.

    É difícil cobrar coisas razoáveis num país em que a baderna impera. O Flamengo foi o time da ditadura, que ganhou a Libertadores sem argentinos, que ROUBOU o GALO descaradamente com a ajuda do SR. Wright (que deveria ter sido expulso do futebol), que a Globo monopolizadora tentou fabricar como a “maior torcida” – A Fiel que o diga.

    Palmeiras e Fluminense são legítimos campeões mundiais, pelo menos no mesmo nível do Corinthians. O Peixe é o maior campeão brasileiro de todos considerando que o Rio-SP ERA o Brasileiro.

    Pra mim, e pro meu time, o que importa é o futuro. Não ligo se a FIFA vai reconhecer ou não. Mas, dentro do contexto deste post, não concorda que é um ABSURDO a CBF tirar o título do SPORT em 87? Espero que ganhem a Libertadores pra calarem a boca dessa federação corrupta, incompetente e parcial.

    FFC

  • Ricardo

    A oficialização disso ou daquilo é bobagem. Todo mundo sabe que o Santos ganhou 5 nacionais seguidos com Pelé e companhia. E que o Palmeiras ganhou 2 Robertões e duas Taças Brasil (portanto tem 8 nacionais, o maior Campeão junto com o Santos). Eu, como palmeirense, sei que o meu time tem 8 nacionais e uma Copa Rio o Mundial da época), com o Maracanã lotado e que parou o País. Se a CBF, a Fifa, a Globo, o Lance! ou quem quer que seja, não reconhecem, problema deles!!

  • Alfredo

    A discussão de Marco Aurélio Cunha (cercado de vários seguranças) com torcedores corinthianos feridos na saída da enorme ratoeira a que chamam de estádio (o Morumbi) é o fecho lamentável para uma semana em que foram desnudadas a arrogância irresponsável dos dirigentes sãopaulinos e a total falta de condições do Morumbi para, sequer, ser cogitado como estádio de copa do mundo.

  • Gilson Rodrigues

    Simples assim. Parabéns pelo post.

  • Roberto

    Apesar da comparação absurda (e da tática de utilizar um exemplo extremo pra tentar justificar um argumento), a conclusão está correta (ao menos com relação aos campeonatos brasileiros na década de 60), afinal estes títulos valem o mesmo que os campeonatos a partir de 71.

    A questão é que eram os campeonatos mais importantes do Brasil naqueles anos, ao contrário da Copa do Brasil atual, que, portanto, não pode ter o mesmo valor do Campeonato Brasileiro, ou dos campeonatos da década de 60.

    A conclusão é simples, o Santos foi em 8 anos o campeão brasileiro e duas vezes campeão mundial.

    “Mudar tudo com uma simples canetada” foi o que ocorreu em 71, ao desconsiderar os campeonatos que indicaram os campeões brasileiros nos anos anteriores.

  • Odir Cunha

    André, você é uma pessoa que eu respeito e, acredito, caminha para ser um grande jornalista esportivo.

    Porém, antes de achar ou pensar alguma coisa, procure se informar. É o que faço há anos e o que fiz nos últimos meses sobre Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa.

    Nossa opinião pouco vale ou pode valer diante dos fatos e, como jornalista, posso lhe afirmar que os argumentos que confirmam a Taça Brasil e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa como os campeonatos nacionais da época são irrefutáveis.

    Já esperava que torcedores ou simpatizantes deste ou daquele clube não concordaria – mesmo sem conhecer o dossiê. Garanto que quem conhecer o dossiê na íntegra não terá motivos racionais para duvidar que os vencedores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa foram, legítimos campeões nacionais.

    Darei um workshop em São Paulo, no Rio de Janeiro e, provavelmente, também em Belo Horizonte e Salvador sobre estas duas competições nacionais dos anos 70 – coincidentemente o período áureo do futebol brasileiro, no qual três Copas do Mundo foram ganhas em quatro disputadas, e em todas elas com todos os jogadores em atividade no Brasil.

    Você já está convidado desde já – e, como sei, preza a verdade acima de tudo, certamente comparecerá.

    Posso lhe adiantar que Taça Brasil não tem nada a ver com Copa Brasil, pois dava as únicas vagas do Brasil para a Taça Libertadores e reunia os melhores times nacionais; que toda a imprensa da época – eu disse toda – tratava o vencedor da Taça Brasil como “campeão brasileiro”; e que a CBD criou a competição, oficialmente, como o campeonato nacional de clubes.

    Bem, se quiser maiores informações, é só me enviar um e-mail. Posso responder a todas as suas dúvidas.

    Forte abraço,

    Odir Cunha

    AK: Oi Odir, obrigado pela visita e pelo comentário. Deixe-me dizer apenas que, se eu quisesse discutir com os fatos, não teria escrito que a Taça Brasil e o Robertão eram, comprovadamente, os torneios de futebol mais importantes do país em sua época. Eu só não entendo a necessidade de um reconhecimento “oficial”, como se isso alterasse a história.

    Recentemente conversamos sobre aqueles grandes times do Santos (tomara que você tenha visto a matéria sobre o ataque de 1958, que levamos ao ar na ESPN Brasil), sobre a magia que eles exerciam nos torcedores dos outros times. Para mim, esse é o ponto. Você não precisa de um documento para provar isso.

    O que eu acho curioso é que, para muita gente (não me refiro a você), essa conversa tem mais a ver com outros times do que com o próprio Santos. É só prestar atenção na quase onipresente reclamação de que “se times como Corinthians, Flamengo e São Paulo tivessem conquistado esses títulos, eles já teriam sido reconhecidos”. Revela certa mania de perseguição que o santista não precisa ter, ao contrário. Ora, corinthianos, flamenguistas e são-paulinos (e palmeirenses, vascaínos, gremistas, cruzeirenses, marcianos…) costumavam pagar ingresso para ver o Santos de 62/63 – o maior time de futebol que já pisou num gramado em todos os tempos. Isso é o que deveria importar.

    A história do Santos é gloriosa demais para precisar de um papel. Mas essa é só a minha opinião.

    Obrigado novamente e um abraço.

  • Alex

    Eu entendi o que você quis dizer, André, e até concordo com você em alguns pontos.
    Mas dizer que o Robertão era o torneio do andar e o Campeonato Brasileiro era o torneio do prédio para mim não vale.
    O Robertão na época em que foi disputado era o torneio do prédio. Era o MAIOR campeonato nacional.
    E por isso eu concordo com um internauta que escreveu anteriormente que, se Flamengo, Corinthians e São Paulo tivessem ganho os Robertões, Taça Brasil e a Copa Rio, e Botafogo, Palmeiras, Santos, Fluminense, Cruzeiro, Bahia, tivessem ganho os mundiais FIFA e os campeonatos brasileiros, a imprensa já teria feito uma campanha para equivaler os títulos.
    Agora, realmente, os torcedores dos times que conquistaram os Robertões, Taça Brasil e Copa Rio, sabem que esses títulos se equivalem aos atuais Campeonato Brasileiro, Taça Brasil e Mundial FIFA.
    Parabéns pelo blog e parabéns pela atuação na ESPN Brasil.

  • Neilor

    Disse tudo, André.
    Essa discussão toda mostra bem o nível intelectual dos dirigentes que temos por aqui. A idade mental dos caras não chega a 10 anos!

    Pensar que até governador se sujeita a um papel ridículo destes…

    Abraço.

  • Camila

    André,
    O problema não é ter o mesmo nome, mas sim dar o devido valor ao campeonato. Todos os torcedores sabem os títulos que o seu time de coração ganhou. Mas a FIFA como Federação deve sim reconhecer que são campeonatos NACIONAIS obtidos com muito esforço e empenho por times que dariam de 10 a 0 em muitas seleções hoje em dia.
    Não quero que digam que a Taça Brasil e o Robertão conquistado pelo Palmeiras seja chamado de “Campeonato Brasileiro”, mas que seja entendido como TÍTULO NACIONAL obtido de forma irretocável pela ACADEMIA DO PALESTRA!!
    Copa Rio indiscutível, é um título mundial sim!!! Agora, depois de tudo que a Fifa fez e desvalorizou todos os títulos obtidos antes de 2000, que ficou mal na verdade foi a própria FIFA.
    E se for da forma que vc fala, o São Paulo NUNCA poderia lançar uma camisa escrito 6-3-3, pois então deveria ser 6-3-1!!!

  • Odir Cunha

    André, assisti, sim, ao programa e o parabenizo por ele.
    Quanto ao dossiê, é uma pena que em nosso País seja preciso que alguém seja contratado para fazer um trabalho de pesquisa a fim de comprovar algo que já deveria estar cristalizado na história do futebol brasileiro e fazer parte dos anais da CBF. Porém, se o dossiê não fosse feito, a história coria o risco de se perder e as futuras gerações ficariam sem saber, por exemplo, que já houve uma partida que decidiu o campeonato nacional de 1962 com oito titulares e três reservas da Seleção Bicampeã do Mundo em campo. Um Santos e Botafogo com Pelé, Garrincha, Nilton Santos, Zito, Gylmar, Mauro, Zagallo, Amarildo e outros tantos craques em um jogo definido por Ney Bianchi, único jornalista a ganahr três Prêmios Esso de Informação Esportiva, como “O maior jogo do mundo”.
    O problema não é o dossiê. O problema é ter de haver um dossiê para corrigir um esquecimento histórico típico de um país sem cultura e de uma imprensa que esquece o que tomou no café da manhã.
    O importante é se ater aos fatos e analisá-los e isso só poderá ser feito lendo o dossiê, pois ele aborda as várias faces da questão.
    Muitos conceitos erroneamente divulgados sobre a Taça Brasil estão esclarecidos lá.
    Sei que todo jornalista esportivo tem um time do coração. O meu todos sabem qual é. Nosso maior desafio é trabalhar com isenção apesar disso. Cheguei à conclusão de que a única forma de fazê-lo é ser coerente, ou seja: não podemos, como o torcedor comum, usar de dois pesos e duas medidas para analisar o futebol. Sim, porque o torcedor aceita tudo o que é favorável a seu time e repele tudo o que é, ou aparentemente é, contra.
    Assim, já sabia que torcedores, ou jornalistas-torcedores de determinadas equipes seriam naturalmente contra o dossiê sem ao menos conhecê-lo. Porém, tenho esperanças de que alguns, mesmo que em princípio contrários à ele, deixem-se submeter ao sagrado dever profissional e o leiam. Pois não há outra maneira de se analisar um fato a não ser conhece-lo profundamente.
    Forte abraço,
    Odir Cunha

  • Odir Cunha

    Outra coisa, André. Esses meses de trabalho de pesquisa sobre Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa me fizeram ter contato com outras competições também e, o que acho mais importante, descobrir uma forma coerente de analisar a história do futebol e das competições já realizadas – um método científico, se é que assim podemos chamar.
    Então, a mesma regra deve ser usada para todos os casos e equipes, ou não estaremos sendo coerentes, não estaremos obedecendo a um padrão de pesquisa, e sim seguindo apenas os nossos sentimentos.
    Sei que isso é muito difícil no futebol, mas é preciso fazer esse esforço para pairar acima das paixões, ou nunca se terá um versão respeitável e aceita sobre a história do futebol.
    Para resumir, minha conclusão é de que a solução mais inteligente no caso das competições antigas, é adotar a mesma filosofia dos países em que o futebol é mais organizado: oficializá-las, das a seus campeões o mesmo status dos campeões atuais. Isso faz com que o passado esportivo desses países seja mais respeitado.
    O método da exclusão é odioso, por tentar desoficializar o que foi oficial, por manipular a história, por alterar a realidade e a verdade.
    Não há como julgar convenientemente um fato ocorrido há 50 anos sem mergulhar profundamente naquela época – coisa que, sabemos, a imprensa esportiva geralmente não faz. Ou por preguiça, ou por incompetência. É bem mais fácil “achar” isso ou “achar” aquilo. Eu desprezo o “achar”. Eu só respeito os fatos.
    Por isso darei workshops sobre a Taça Brasil e o Roberto Gomes Pedrosa. Lá, todas as questões poderão ser levantadas, discutidas e esclarecidas. Acho que é uma forma mais séria de tratar a rica história do futebol brasileiro.

  • Nasser Dreige

    Grande André Kfouri, sou leitor assíduo do seu blog, quase que diário, um dos poucos que comenta racionamente, expondo sua opinião e respeitando os comentarios dos internautas mesmo que contrários a sua opinião, (gosto muito do blog também pelos post dedicados ou com pequenos comentarios sobre a NFL já que não tenho mais TV a cabo para acompanhar) mas essa é a primeira vez que venho aqui comentar um post seu pois achei a discussão pertinente…apesar de ter uma opiniao contrário eu gostaria de saber a sua opinião diante de tudo que você escreveu neste post sobre o campeão mundial de 2000, pra você foi o Boca Juniors (campeão da Libertadores) ou o Corinthians que foi convidado por ter sido campeão Brasileiro?? E também quero saber a sua opinião sobre quem foi o VICE campeão mundial de 2000, o Vasco que foi convidado simplesmente ou o Real Madrid que perdeu a final no Japao para o Boca Juniors??

    OBRIGADO, aguarde ansiosamente a sua resposta…ABRAÇO

    AK: O Corinthians – que disputou o torneio como campeão do país-sede, não como convidado – ganhou o Mundial de Clubes da Fifa em 2000. O Boca Juniors ganhou a “Copa Intercontinental”, que é uma competição diferente. Antes do Mundial da Fifa existir, a Copa Intercontinental era, obviamente, o torneio de clubes mais importante do futebol no planeta Terra. No (único) ano em que as DUAS competições aconteceram, é preciso tratar de DOIS títulos diferentes. Como você vê cada um, é direito seu. Um abraço.

  • Carlos Virgilio Nepomuceno

    Pouca gente sabe, nem mesmo os jornalistas esportivos que tinham obriogação de saber, mas o Campeonto Bradsileiro só passou a ter esse nome em 1989. Antes foi chamado de Campeonato Nacional, Taça de Ouro e Copa Brasil.

  • Pra mim, isso é muita preocupação com o que os outros pensam…vá lá que os clubes se preocupem com isso, por causa do marketing, mas o torcedor discutir isso apaixonadamente beira o ridículo.

  • Massara

    André, ouso discordar. Afinal de contas, qual o critério correto para que se considere um time campeão brasileiro? É o nome da competição? Ora, se for assim, os times que ganharam a Copa União e o Vasco, que ganhou a Copa João Havelange, não são campeões brasileiros.

    Será então a fórmula de disputa? Ora, se for assim, somente os times que ganharam o brasileiro de 2003 para cá são campeões brasileiros, pois antes a fórmula de disputa não era por pontos corridos.

    Na minha opinião, deve-se considerar um time campeão brasileiro se ele conquista aquela que era considerada a principal competição nacional à época da disputa. Antes de 1971, esta competição era a Taça Brasil. Portanto, os times que a conquistaram são campeões brasileiros. Quem estiver falando sério e não pensar assim, está desvalorizando o esforço de jogadores que jogaram somente naquela época e que ganharam aquela competição. Eles não devem ser considerados campeões brasileiros porque nunca tiveram a chance de ganhar um campeonato com o nome Campeonato Brasileiro?

    Abraço.

  • Leonardo

    Olá, André.

    Primeiramente, parabéns pelo blog. Seus comentários são sempre bastante imparciais e objetivos, o que é uma dádiva no meio jornalístico atual. Contudo, pela primeira vez, terei que discordar de você. Acredito ter entendido o seu ponto de vista, no qual a discussão sobre a titularidade dos campeonatos nacionais do Brasil é sem sentido, uma vez que as pessoas sabem, ou deveriam saber, reconhecer os campeões nacionais de futebol, sem a necessidade da “oficialização”. Contudo, infelizmente, o seu raciocínio me parece correto para a realidade de vários países, mas não para a realidade brasileira. Sendo a CBF, infelizmente, o órgão máximo do nosso futebol, ela deveria, sim, identificar os títulos nacionais de todos os clubes do país. Até porque, no fundo, no fundo, a alcunha de “campeão brasileiro” não poderia ser vinculada aos clubes campeões a partir de 1971, pois durante alguns anos tivemos as chamadas “Taça de Ouro”, ou “Taça Ouro” talvez, “Taça de Prata”, a “Copa União”, a “Copa João Havelange”, etc. Se nestes casos a CBF (com exceção da Copa União) reconhece os campeões como sendo “campeões brasileiros”, porque, ora bolas, os títulos que vão de 1959 até 1970 não entram na conta? Competições de nível nacional organizadas pela CBD (olha o problema da nomenclatura de novo) não valiam? Que eu sei que o meu Botafogo é bi-campeão nacional, tendo vencido a Taça Brasil de 1968 e o Campeonato Brasileiro de 1995, tudo bem. O problema é eu ter que ficar “defendendo a minha tese” deste bi-campeonato. Não será porque um flamenguista, um tricolor ou um vascaíno diga para mim que o Botafogo é apenas campeão brasileiro que aceitarei, mas é errado a CBF não balisar oficialmente o título de 68, o mesmo valendo para todos os outros clubes que se encontram na mesma situação. A equiparação é normal, o primeiro campeão “nacional”, “brasileiro”, como preferir, é o Bahia. E ponto. Então, que a entidade que organiza o futebol legitime este título, até por respeito ao clube e a torcida. Porque se amanhã a CBF vira OBF, Organização Brasileira de Futebol, e o Campeonato Brasileiro passa a se chamar Campeonato do Brasil, o Hexa do São Paulo não pode virar Hexa e o Penta do Flamengo não pode se tornar Hexa, já que o nome mudou? Sinceramente, entendo o seu ponto de vista, concordo parcialmente com ele, mas me parece que ele está com um erro relativamente grave. Como diz o seu pai, isto posto, isto dito, me despeço e mais uma vez o parabenizo pelo blog, um dos melhores do Lance.

    Obrigado e um abraço.

  • Edouard Dardenne

    Tem sempre alguém que fica histérico, é traço marcante dos sites interativos. Mas me mata uma curiosidade, por favor: quando você está escrevendo algum post, tirante as partes propositalmente provocativas, você já imagina qual o ponto será o maior objeto de gritaria?
    Eu não sei como você aguenta algumas coisas… Um abraço.

    AK: Há vezes em que dá para imaginar. Mas a gente sempre se surpreende. Um abraço.

  • Marcio R. Castro

    André, não concordo com você. A analogia não está certa, porque o torneio de pingue-bongue inicial já era no predio todo, ou quase todo, não só em um andar (a Taça Brasil). E o Robertão era disputado pela elite do futebol brasileiro, como ocorre hoje nas divisões principais do mundo todo.

    Um texto meu sobre o assunto, bastante detalhado, foi publicado no blog do Torero, no meio do ano passado. Dê uma olhada. Abraços.

    Para não esquecer, conte até oito

    A taça das bolinhas ainda não encontrou o seu destino, em mais uma polêmica do futebol brasileiro. Afinal, qual é o primeiro clube a ser 5 vezes campeão brasileiro de futebol, Flamengo ou São Paulo?

    Pois é, nenhum dos dois. Polêmica por polêmica, vamos resgatar uma que valha a pena, quase cinqüentenária, numa boa idade para ser levada a sério. Afinal, porque considerar como título brasileiro apenas as conquistas de 1971 em diante, se já existia, de fato, uma competição nacional desde 1959, criada justamente para dar tal representatividade ao campeão?

    A Taça Brasil (1959 a 1968) e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa (1967 a 1970) foram campeonatos equivalentes ao Brasileirão. Não “embriões” ou “laboratórios”, mas disputas de mesmo peso e valor. Muitos torcem o nariz para a idéia. Desconfio que o motivo principal para essa rejeição seja a falta de conhecimento geral quanto às duas competições.

    E isso se deve graças à CBF, a própria criadora e organizadora dos torneios. É algo de um absurdo inalcançável que a entidade que deveria salvaguardar as tradições do futebol brasileiro simplesmente tenha se esquecido dos dois campeonatos. Um mistério. E repito: foram competições criadas, estimuladas e organizadas pela própria CBF, ainda como CBD, com o fim específico de eleger um campeão brasileiro de futebol. Talvez seja o exemplo esportivo mais emblemático da propagada falta de memória (e respeito, e justiça, e história…) de nosso país. É vergonhoso.

    Essa inexplicável amnésia também acomete a mídia esportiva, que não faz o que era de se esperar de “especialistas” do assunto: informar, relembrar, não nos deixar esquecer. Se o órgão oficial é inepto e não preza pela memória do esporte, que tal se posicionar de forma independente sobre o assunto? São jornalistas ou assessores de imprensa?

    É a falta de familiaridade com a história do nosso futebol que faz com que o torcedor desconfie de quem insiste em lembrar da existência do que de fato existiu. É como se quisessem “roubar”, ganhar no tapetão. Ironicamente, o que acontece é o exato oposto disso, só que os roubados somos todos nós.

    Se a CBF nunca se pronunciou sobre os motivos do esquecimento, pelo menos alguns desprezam a Taça Brasil e o Robertão baseados em argumentos. Vamos a eles, e aos devidos contrapontos.

    A CBF não os oficializa como tal, então não são títulos de campeão brasileiro, ponto final. Essa posição é defendida por muitos jornalistas. São os “oficialistas”. Eu os entendo perfeitamente: com tantas competições disputadas, extintas e ressuscitadas, com tantas interpretações diferentes do que deve “valer”, caberia às entidades que dirigem o esporte definir esses parâmetros de forma criteriosa. Trariam ordem ao caos. Infelizmente, não é o que acontece, os cartolas gostam mesmo é de uma boa confusão. Aí está a questão, a chancela oficial não pode estar acima de tudo. Quer dizer que não importa se os dirigentes estão prestando maus serviços, agindo com interesses escusos ou são completos aparvalhados, só o que vale é o selo oficial?

    Oficial não é o mesmo que legítimo. Todos nós esperamos uma conduta adequada das instituições e das pessoas que as comandam, mas nem sempre é o que acontece (no caso do futebol, quase nunca). Devemos questionar e ser questionados. O exemplo é esportivo, mas o tópico acaba se referindo à nossa cidadania de forma geral. Não se trata aqui de achar que tudo que reivindicamos esteja adequado, tudo que acreditamos seja o melhor. Basta que as entidades apresentem suas razões, suas convicções e motivos, de forma transparente, que tudo funcionaria a contento. Oficial e legítimo caminhariam juntos.

    Mas a CBF nunca explicou, e nem vai, a contradição de que foi a própria entidade que formulou as competições, com o intuito já mencionado de coroar um campeão nacional de futebol. Federações e Confederações não são infalíveis, ao contrário. Quantas e quantas vezes já nos deparamos com decisões estapafúrdias dessas entidades?

    Recentemente, FIFA sentenciou que só existiram quatro mundiais de clubes (2000; 2005 a 2007). Porém, pouco antes do torneio de 2005, a FIFA publicava em seu site, para o mundo inteiro ver “oficialmente”, a lista de campeões mundiais com os títulos da Copa Intercontinental incorporados, se reconciliando com a história. Um breve período se passou, e a entidade voltou atrás silenciosamente, sem alardes, colocando as disputas que ocorreram a partir 1961 numa seção a parte.

    A questão voltou à tona com a discussão sobre a Copa Rio 1951. A FIFA tomou sua decisão de forma inequívoca, oficializou o título do Palmeiras como mundial de clubes, não deixando qualquer dúvida na mensagem de seu Secretário-Geral. Todos imaginavam que a questão havia sido discutida por algum tipo de conselho, pesquisando-se a questão a fundo. Parece que não foi assim. O presidente da entidade veio a público desmentir a decisão “oficial”, dizendo que o texto queria dizer outra coisa, tratando a todos como idiotas analfabetos. Essa é a FIFA, a mesma que defende que o primeiro mundial de clubes (depois que se lembrou de tê-lo organizado) é o de 2000, no qual o representante sul-americano foi o vencedor continental de 1998, enquanto os outros campeões continentais, naturalmente, eram de 1999.

    Quantas idas e vindas, quantas decisões oficiais. Dá para aceitá-las totalmente, em busca do tal selo oficial? Quem acha que os clubes vencedores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa não devem ser considerados campeões brasileiros também acha que Santos, Flamengo, Grêmio, Boca, River, Peñarol, Juventus, Real Madrid e Liverpool não são campeões mundiais? O carimbo da cartolagem não deve ter peso absoluto sobre a questão, a não ser que alguém ache adequado nos submetermos a tantas pataquadas.

    A fórmula de disputa da Taça Brasil é outro argumento dos que consideram a competição menos importante. Afinal, as equipes paulistas e cariocas só entravam na disputa nas semifinais, precisando fazer apenas quatro jogos para se sagrarem campeãs. É verdade que, fora do contexto de sua época, tal regulamento não faria sentido. Porém, regulamentos pouco razoáveis se proliferam na história de nosso futebol. De 1980 a 1985, o Campeonato Brasileiro era jogado com uma fórmula que unia 1ª e 2ª divisões num mesmo certame. Eram as famigeradas Taça de Ouro e Taça de Prata. Para piorar, a classificação para o campeonato se dava através de vagas conquistadas nos campeonatos estaduais. Brilhante, não?

    Alguns campeonatos brasileiros conseguiram a proeza de juntar 3 divisões (módulos verde, amarelo e branco) num torneio comum, outros reuniram quase cem clubes. Até mesmo a Copa União, apesar da boa intenção de emancipação, cometeu o pecado de renegar o vice-campeão nacional do ano anterior. São incontáveis despautérios, mas não vejo ninguém concluir que esses títulos devam ser apagados da história.

    O Mundial Interclubes era decidido somente por duas equipes (a bem da verdade, ainda o é). Na Libertadores, em seus primeiros anos, o atual campeão entrava na disputa direto nas semifinais. É razoável apagar da história títulos continentais de Santos e Independiente, e conquistas mundiais de São Paulo e Milan? Obviamente, não.

    Portanto, ressalvas quanto à fórmula de disputa da Taça do Brasil, e também do Robertão, não são motivos para não considerarmos os clubes vencedores como campeões brasileiros. Ainda mais porque, se paulistas e cariocas entravam nas semifinais, Bahia e Cruzeiro ganharam a Taça Brasil disputando-a de ponta a ponta.

    Outro ponto sempre mencionado: por dois anos, 1967 e 1968, ambas as competições foram realizadas. Nesses anos, então, duas equipes foram campeãs brasileiras? Claro que sim. Do mesmo modo que dois clubes foram campeões mundiais em 2000 (Corinthians e Boca Juniors). São períodos de transição, em que um campeonato vai se tornando mais representativo do que outro, em que uma Liga se torna soberana enquanto a outra desaparece, como no futebol paulista dos anos 20 e 30 (de 1926 a 1929 e em 1935 e 1936, mais de uma equipe foi campeã paulista, em cada ano, por conta de ligas paralelas).

    Como acontece nos casos mencionados acima, devemos reconhecer os títulos dos vitoriosos, nada mais. Além disso, mesmo fora desses períodos de transição, atualmente existe em diversos países mais de um campeonato nacional por ano. É o caso da Argentina, Colômbia e Chile, que podem consagrar dois campeões nacionais anualmente, com os torneios Apertura e Clausura.

    Isso mostra que ao longo da história, devido a transformações que ocorrem naturalmente no esporte, mais de um clube conquistou títulos com igual representatividade num mesmo ano.

    A falta de continuidade também é apontada por muitos “contrários” à Taça Brasil e ao Robertão. Comparo novamente com a disputa do mundial de clubes para dissipar essa desconfiança. Como foi dito a pouco, os torneios crescem, se transformam, evoluem ou involuem, mas isso não invalida o que foi conquistado em campo. Campeões mundiais são campeões mundiais, hoje ou na década de 60.

    Aliás, de acordo com os critérios de quem alega uma separação entre o Robertão e o Brasileirão, o Campeonato Brasileiro disputado desde 1971 também não mantém continuidade, sequer em sua denominação. Em sua alegada edição inicial, foi batizado de “Campeonato Nacional de Clubes”. A partir de 1975, recebeu a alcunha de “Copa Brasil”, até se tornar a já citada “Taça de Ouro”. Todos completamente distintos entre si, na fórmula de disputa, regulamento, nº de participantes, rebaixamento etc.

    Além disso, não são só as mudanças de nome ou a salada de formatos que demonstram descontinuidade: a Copa União (1987 e 1988) e a Copa João Havelange (2000), além de nomes e regulamentos diferentes, foram cisões tão ou mais marcantes do que a transição que ocorreu com o fim do Torneio Roberto Gomes Pedrosa.

    Os vencedores da Copa União e da Copa João Havelange são campeões brasileiros de futebol, assim como os ganhadores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. A tal falta de continuidade é apenas organizacional, não esportiva, e não deve servir para tirar a representatividade de conquista nenhuma.

    Outro equívoco recorrente é classificar a Taça Brasil como equivalente a uma copa nacional, não a um campeonato brasileiro. É o que faz, por exemplo, a revista Placar, merecidamente reconhecida por muitos como o mais importante veículo esportivo do país. Ao contrário da maior parte da imprensa especializada, a Placar tem memória e posição. Mas também se engana.

    Primeiramente, a diferenciação entre campeonato (liga) e copa que fazemos hoje é muito recente. O Campeonato Brasileiro é jogado em pontos corridos há somente seis anos, antes disso era decidido no famoso mata-mata, exatamente o que caracteriza o que classificamos de copa agora.

    Além disso, quando a Taça Brasil foi criada, não existia um campeonato nacional vigente. Foi justamente a competição que veio preencher essa lacuna. A Taça Brasil consagrava o campeão brasileiro de futebol.

    Já a Copa do Brasil, atual copa nacional brasileira, foi instituída como segundo torneio, pois a “liga” já existia. Portanto, a Taça Brasil, grande competição nacional de sua época, não pode ser equiparada à Copa do Brasil. Talvez o engano se dê pelo fato da Copa do Brasil ter sido inspirada na Taça Brasil, mas, de qualquer modo, os dois torneios nunca tiveram o mesmo significado.

    Por tudo isso, creditar à Taça Brasil e ao Torneio Roberto Gomes Pedrosa o mesmo status do atual Campeonato Brasileiro seria o mais correto, o que resgataria inclusive parte da história do nosso futebol. A diferenciação entre as competições existe de acordo com o contexto e época de cada uma delas, mas são conquistas equivalentes. Sendo assim, e como desfecho, proponho a seguinte maneira de classificarmos os campeões brasileiros. E até a próxima polêmica.

    Palmeiras: 8 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros; 2 Torneios Roberto Gomes Pedrosa; 2 Taças Brasil.

    Santos: 8 vezes campeão brasileiro
    2 Campeonatos Brasileiros; 1 Torneio Roberto Gomes Pedrosa; 5 Taças Brasil.

    Flamengo: 5 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros; 1 Copa União.

    São Paulo: 5 vezes campeão brasileiro
    5 Campeonatos Brasileiros.

    Vasco: 4 vezes campeão brasileiro
    3 Campeonatos Brasileiros; 1 Copa João Havelange.

    Corinthians: 4 vezes campeão brasileiro
    4 Campeonatos Brasileiros.

    Internacional: 3 vezes campeão brasileiro
    3 Campeonatos Brasileiros.

    Fluminense: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Torneio Roberto Gomes Pedrosa.

    Bahia: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Copa União; 1 Taça Brasil.

    Botagogo: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Taça Brasil.

    Grêmio: 2 vezes campeão brasileiro
    2 Campeonatos Brasileiros.

    Cruzeiro: 2 vezes campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro; 1 Taça Brasil.

    Atlético: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Guarani: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Coritiba: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

    Atlético Paranaense: 1 vez campeão brasileiro
    1 Campeonato Brasileiro.

  • David

    Tem um erro no seu texto: o Campeonato Brasileiro não é disputado a partir de 1971. Nesse ano foi disputado o Campeonato Nacional de Clubes. O primeiro Campeonato Brasileiro foi disputado em 1989, sendo disputado até hoje, com exceção de 2000.

    Não há nenhum padrão, seja critério para participação, seja quantidade de participantes, seja nome, seja forma de disputa, que dê unidade ou homogeneidade aos campeonatos disputados a partir de 1971.

    Eu entendo sua opinião sobre valorizar as competições sem precisar equipará-las. Sou santista e sei que o Santos é 8 vezes campeão brasileiro, mesmo sendo só 2 vezes campeão do Campeonato Brasileiro.

    O que não dá pra entender é o critério pra se fazer esse crivo em 1971. A Taça Brasil e o Robertão não eram “campeonatos”? E não eram “brasileiros”? Logo são “campeonatos brasileiros”, embora não tenham sido Campeonatos Brasileiros. Assim como não foram os de 1971 até 1989, nem o de 2000.

  • JOSÉ MACIEL

    QUERER COMPARAR A COPA INTERCONTINENTAL INTERCLUBES COM O MUNDIAL INTERCLUBES DA FIFA É PALHAÇADA, A INTERCONTINENTAL TOYOTA ERA DISPUTADA POR DOIS CONTINENTES APENAS, QUER DIZER NÃO É MUNDIAL, A FIFA SIM CRIOU O VERDAEIRO MUNDIAL INTERCLUBES FIFA DO QUAL O MEU INTERNACIONAL É CAMPEÃO…..

  • Carlos Virgilio Nepomuceno

    É legal perceber que a maioria das pessoas – ao menos as que comentaram este post – não concordam com sua tese e defendem a unificação dos títulos nacionais de clubes a partir de 1959. Estou com a maioria desta vez. Unificação Já! Em respeito á história do futebol brasileiro. Parabéns pelo tema, André. Muito oportuno.

  • Ricardo

    O fato é um só. Torcedores dos times que ganharam Taças Brasil e Robertoes (Santos, Palmeiras, Cruzeiro, Bahia, Botafogo…) os valorizam como devem ser. torcedores de times que nao ganharam, os desprezam. Essa é a paixao que alimenta a rivalidade do futebol Brasileiro.

  • Massara

    André,

    E tem mais. A analogia que você fez com um campeonato de “ping-bong” disputado pelos funcionários de um andar (que seria a Taça Brasil, por exemplo) e outro anos mais tarde disputado pelos funcionários do mesmo prédio não procede de forma alguma.

    Estaria correto se você dissesse que anos atrás era disputado um campeonato entre os principais (e não todos) os jogadores do prédio e que, a partir de uma certa data, o número de participantes e as chances de se participar foram ampliados.

    Mas, de qualquer forma, o jogador que ganhou o torneio entre os principais jogadores do prédio, ganhou o principal torneio do prédio. O “Campeonato da Empresa”.

    Da mesma forma, repito, o que define se um campeonato é o Campeonato é o Brasileiro não é o número de participantes, nem a fórmula de disputa e tampouco o nome dado ao torneio, mas sim o fato de ser o principal torneio nacional em disputa na época.

    Não reconhecer que os clubes (e os jogadores) campeões da Taça Brasil foram campeões brasileiros é desmerecer seus esforços de uma forma injusta, pois muitos deles (dos jogadores, digo) nem tiveram a chance de jogar um Campeonato Brasileiro, assim nomeado.

    Abraço!

  • Rodrigo Lepera

    Andre nao entendo como voce pode frisar tanto a importancia desses campeonatos e dizer que os mesmos nao devem ser reconhecidos.
    Assim como na Inglaterra eles deveriam ser reconhecidos. A grandeza, a historia sempre vai estar la, mais ela deve ser lembrava, e dada o devido valor que merece. Hoje nos lembramos desses campeonatos, e agora, nossos filhos, netos, bisnetos, se lembrarao?

    As glorias passadas tem que serem tratadas como as de agora, ja que tinham o mesmo valor.

    AK: Reconhecer é uma coisa. Equiparar, é outra. Um abraço.

  • felipe

    bom, se o critério é a amplitude do torneio, que nunca mais se fale no tricolor trimundial, no santos bimundial, and so on. só a partir do mundial de 2000 é que houve um torneio ao qual times de todas as partes do mundo tiveram acesso. não adianta falar que a taça intercontinental reunia os melhores times, pois ela, como o robertão, se restringia aos dois primeiros andares do prédio: a américa e a europa.

  • Carlos Virgilio Nepomuceno

    Desculpe, André, mas o seu exemplo começa mal, prossegue mal e termina mal.

    Em primeiro lugar, a Taça Brasil tinha mais andares do prédio do que o atual Campeoanto Brasileiro. Quem pode ser dizer campeão do Brasil? Os times que jogam a série A, certo? E quantos Estados eles representam? Nove, certo.

    Veja bem, em uma época em que temos 27 Estados e mais o Distrito Federal, temos apenas 1/3 sendo representado no principal torneio do País.

    Pois a Taça Brasil que teve menos Estados representados foi a de 1959, com 16. Isso mesmo, 16, em uma época em que o País tinha 21 Estados e mais o Distrito Federal.

    Portanto, muito mais andares do seu prédio era, representados na Taça Brasil.

    Sua história deveria ser assim:

    HOuve uma época em que todos os andares do prédio tinham ótimos jogadores de ping-pong, que podiam ser campeões. Mestres como Pelé-pong, Garrincha-pong, Nilton Santos-pong, Zito-pong, Ademir da Guia-pong, Gérson-pong e muitos outros mestres-pong.

    Hoje só uma minoria joga e mesmo assim não há nenhum mestre-pong.

    Sem sermos saudosistas, temos de considerar a era dos mestres-pong a melhor.

    Equiparar os campeonatos só é bom para os cabeças-de-bagre atuais. Acho que na época da Taça Brasil os times eram melhores, os jogadores também. Acho que ser campeão naqueles tempos foi bem mais difícil. POr isso é que para ser campéão tinha de ter um time como o Santos de Pelé, o Palmeiras de Ademir da Guia, o Cruzeiro de Tostão e o Botafogo de Gérson.

    Hoje, com um ou dois meio-craques já se tem um time que pode brigar pelo título.

    Realmente, não dá para equiparar.

    AK: Não é isso que está em discussão. Um abraço.

  • Leonardo Corrêa

    Desculpe, mas se a CBF considera o título da Copa João Havelange, do Vasco, por que não reconhecer os da Taça Brasil e Robertão? Então você não considera o Vasco campeão brasileiro. É isso?

    Como já foi dito aqui, o Liverpool é considerado o maior campeão inglês e ninguém vem com esse papo se era Premier League ou não. É preciso ter bom senso nas colocações. Só isso. E, claro, deixar a paixão clubística de lado.

    A Taça Brasil e o Robertão eram o Campeonato Brasileiro da época. Os campeões eram tidos como campeões brasileiros e representantes do país na Libertadores. Ignorar isso seria também, proporcionalmente, ignorar os títulos do Brasil na época da CBD.

    Qualquer jornalista mais velho, que tenha vivido de perto o futebol brasileiro dos anos 50 e 60, considera esses times legítimos campeões brasileiros. Respeito seu trabalho, mas não consigo concordar com essa visão, a meu ver injusta.

    AK: A Copa do Brasil também leva à Libertadores, e nem por isso seus vencedores são considerados campeões brasileiros. Sobre a Copa João Havelange e o Vasco, já respondi. Um abraço.

  • Renato Garcia Pereira

    Perfeito! Dessa vez, eu nem sequer tenho comentários!!!

  • Renato Garcia Pereira

    Perfeito! Dessa vez, eu sequer tenho comentários…

  • Cesar Casella

    Caro André,

    Gostaria de ver uma tréplica sua ao texto de Márcio Castro acima. Acho que ele respeita um ponto fundamental, faltante em teu texto: a diacronia. Modelar o passado pelo presente, como você quis fazer, é gerar uma história deformada. Pensar a história é pensar o contexto dos fatos na época, como fez Márcio Castro. Os títulos que a CBF e o jornalismo brasileiro tenta esquecer são importantes, não porque eram do “andar”, mas porque já eram do “prédio” todo. O prédio talvez fosse menor ou tivesse menos andares, mas quem ganhava, representava o “prédio” todo (inclusive nas disputas do bairro…).

    Saudações!

    AK: Não quero “modelar o passado pelo presente”, apenas não concordo com a necessidade de igualar coisas diferentes. Não creio que o torcedor do Santos precise da CBF para se orgulhar das conquistas de seu time. Finalmente, não acho correto afirmar que “o jornalismo brasileiro tenta esquecer” esses títulos. A coluna que escrevi deixa bem claro o que penso sobre a relevância deles. Um abraço.

  • Edwin Perez

    Confesso que iria escrever, mas depois das respostas do Odir Cunha acredito que esta questão ficou esclarecida, mesmo não sendo de acordo com o autor do post.

    AK: Para mim, a questão nunca precisou de esclarecimento. Um abraço.

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